L'avenir de la voiture... autonome et électrique

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Lun 13 Nov 2017 - 6:43

Ludof,  ton graphique montre surtout la chute  spectaculaire du nombre de ventes d'appareils photo en moins cinq ans.  Plus personne (ou presque) n'achète un appareil dont la fonction unique est de prendre des photos.
Ensuite , si tu compares un appareil photo argentique de 1975 coûtant un quart de  SMIC et des frais de développement sur papier  et un appareil photo numérique de 2010 coûtant un dixième de SMIC, c'est sûr que ça aide à accélérer le remplacement.
Proportionnellement, je doute fort qu'on soit dans le même genre de situation financière avantageuse entre une Clio IV de 2017 et une Clio XXIV autonome de 2057.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Lun 13 Nov 2017 - 7:18

On est tous d'accord qu'il y aura forcément une période de transition, n'est ce pas ? Une immense majorité de voitures classiques côtoieront des voitures autonomes. Durant cette transition, quelle voiture autonome se sortirait de cette situation ?



Ou alors celle-ci ?



Ou bien...



Ou alors...

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par verhaeghe le Lun 13 Nov 2017 - 9:45

@Foly-vi a écrit: Durant cette transition, quelle voiture autonome se sortirait de cette situation ?


Bonjour,

Je suis d'accord avec toi pour toutes les situations ou l'on ne peut pas franchir un obstacle (carrefour ou autre) tout en respectant les règles habituelles du code de la route seront problématiques. Prendre le risque de renverser une moto pour gagner 1m ou volontairement bloquer le flux perpendiculaire à ton axe pour être sur de passer sans quoi ceux qui sont à coté te prendront la place...

A noter quand même que :
- La voiture peut choisir d'éviter ce genre de carrefour dans son itinéraire
- Les infrastructures évoluent constamment pour réduire le coté accidentogène de certains carrefours
- Une fois que la proportion de véhicules autonomes présents sur l'intersection sera suffisant tout se fluidifiera puisqu'elles adopteront de concert un fonctionnement optimisé
Et au pire:
- La voiture pourra éventuellement te rendre la main quand elle n'y arrive pas

@Bigfoot a écrit:On en reparle en 2025 ... il n’y aura pas plus de véhicules complètement autonomes que de VE aujourd’hui.
Tout dépend ce que tu appelles complétement autonome. Si cela veut dire sans volant, alors je suis à peu prés d'accord. Si par contre cela veut dire en autonomie niveau IV, là je pense que tu te trompes. La plus part des haut de gamme Allemands font déjà de l'autonomie sur autoroute et en embouteillage. On aura un nb de km parcourus en autonomie en 2025 qui dépassera largement les 1%, je pense plutôt autour de 20~30% avec des spots comme l'autoroute ou l'on montera à plus de 50%.

C'est normal que l'électrique prenne du temps, tu changes fondamentalement l'architecture de la plateforme et le modèle économique des 2 plus grosses industries (Pétrole et automobile). En plus, le problème de la densité énergétique génère un frein énorme pour celui qui veut la polyvalence d'un véhicule unique.













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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par verhaeghe le Lun 13 Nov 2017 - 9:58

@Zébulon a écrit:Je crois effectivement que l'avènement des véhicules autonomes signifiera la fin de la voiture perso pour un grand nombre.

C'est pas la fin de la voiture perso, c'est l'offre d'une alternative beaucoup moins couteuse qui te rendra 80% des services de ta voiture possédée en propre. Un peu comme pour un parisien qui a le choix d'avoir sa voiture perso ou d'utiliser VELIB/Auolib/UBER/Métro/BUS/RER/Taxi pour se déplacer, nous aurons la possibilité de nous déplacer d'un point à un autre à la demande avec confort et sans stress. C'est aussi la fin des voyages à vide contraint : aller chercher tes enfants à l'école => la voiture autonome emmène à son cours de danse la voisine, récupère les enfants au passage puis les dépose à ton domicile.

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Bigfoot le Lun 13 Nov 2017 - 11:02

J’attends que le véhicule soit suffisamment autonome pour pouvoir rentrer d’une soirée bourré en étant raccompagné par la voiture légalement Razz

Les alcooliers devraient participer au financement des voitures autonomes !
Moins de morts sur la route, plus de morts par cirrhose !
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Passant_Mbr le Lun 13 Nov 2017 - 12:27

@Foly-vi a écrit:
-la première expérience de diffusion TV a eu lieu dans les années 30. En 1973, la TV Française était encore en noir et blanc.

En noir et blanc, peut être, mais en 819 lignes ! Quasiment de la HD, et ce dés 1949 ! Et c'était seulement quelques années après la mise au point en laboratoire.
L'arret du 819 lignes s'est fait vers 1983 mais dés le milieu des années 70, ce n'était plus que du 625 gonflé.
Le vrai 819 lignes a quand même duré 25 ans de mémoire, soit un bon quart de siècle.


Dernière édition par Passant_Mbr le Lun 13 Nov 2017 - 13:39, édité 1 fois
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Lun 13 Nov 2017 - 12:44

J'ignorais pour cette définition de 819 lignes. Je me souviens juste du manque de définition des images au milieu des années 70 ainsi que le 4:3. À côté, le HD en 16:9  d'aujourd'hui est fabuleux.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Passant_Mbr le Lun 13 Nov 2017 - 12:52

@Foly-vi a écrit:La toute première photo de l'histoire de l'Humanité. Prise en 1826. On aperçoit un toit et deux tours. 100 ans plus tard, en 1926, la quasi-totalité des Français ne pouvaient pas prendre de photos eux-mêmes:
Une des toutes premières  photos en couleurs. Prise en 1872.   46 ans après la toute première photo. Il a fallu attendre 92 ans (en 1964) pour que les Français achètent plus de pellicules couleur que de pellicules noir et blanc.

Une période bien passionnante, il y aurait beaucoup à dire sur l'arrivée des média "objectifs", c'est à dire capables de faire une copie directe de la réalité, sans passer par le filtre de l'esprit et de la main d'un être humain (peintres, journalistes rédigeant un texte,...).

De ce point de vue le 19ème siècle a tout inventé:
- l'enregistrement de l'image fixe (Niepce,...)
- l'enregistrement de l'image animée (Muybridge, Louis Leprince, Edison, les frères Lumière,...)
- l'enregistrement du son (Edison et, un peu accidentellement, Edouard-Leon Scott de Martinville)

A cette époque, la France était en pointe.
Curieusement, l'homme qui a réalisé la première caméra 35 mm pour le compte d'Edison, Laurie Dickson, était né en France, au Minihic-Sur-Rance (j'y passe de temps à autre, je n'y ai pas vu la moindre plaque pour commémorer la chose).

Pour le son, si vous ne connaissez pas déjà, vous pouvez retrouver les plus anciens enregistrements sonores à partir de cyclindres sur:
http://www.phonobase.org/
En particulier les enregistrements  basés sur le procédé de Henri Lioret remplaçant  la cire par du celluloid , plus résistant.
Et en cherchant un peu ailleurs , vous trouverez des enregistrements de la voix de Graham bell ou, de Bismark récitant un passage de La Marseillaise.

Là non plus il n'a pas fallu longtemps avant que l'invention d'Edison diffuse vers l'utilisation pratique (il faut dire qu'il ne faisait pas ça juste pour la gloire, il fallait que ça rapporte).

A voir aussi:
http://www.archeophone.org/

Désolé si je n'ai pas resisté  à  la tentation d'un petit HS...


Dernière édition par Passant_Mbr le Lun 13 Nov 2017 - 13:17, édité 1 fois
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Passant_Mbr le Lun 13 Nov 2017 - 13:07

@Foly-vi a écrit:J'ignorais pour cette définition de 819 lignes. Je me souviens juste du manque de définition des images au milieu des années 70 ainsi que le 4:3. À côté, le HD en 16:9  d'aujourd'hui est fabuleux.

Par contre, c'est vrai que tu pourrais dire que la HD moderne à plus de 1000 lignes a mis du temps à toucher le grand public, si on considère que Barthelemy avait déjà fait des essais en 1049 lignes dans les années 40, et que le procédé japonais Hi-Vision en 1035 lignes actives (analogique) n'a commencé ses émissions officielles qu'en 1994.
Mais ensuite ça a été plus rapide, avec le 1080i30 numérique en 1998 aux US , et maintenant le 3840p60, au moins au niveau des téléviseurs.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Lun 13 Nov 2017 - 13:14

Ce n'est pas vraiment un HS. Ça permet de bien voir qu'il faut plusieurs dizaines d'années entre une invention et sa diffusion parmi les personnes les moins pauvres de la planète.
Là je fais un HS. Je ne résiste pas à l'envie de vous montrer la toute première photo du visage d'un être humain , il y a 178 ans ((1839):

Voilà, c'était la séquence émotion.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Passant_Mbr le Lun 13 Nov 2017 - 13:23

@Foly-vi a écrit:Ce n'est pas vraiment un HS. Ça permet de bien voir qu'il faut plusieurs dizaines d'années entre une invention et sa diffusion parmi les personnes les moins pauvres de la planète.
Là je fais un HS. Je ne résiste pas à l'envie de vous montrer la toute première photo du visage d'un être humain , il y a 178 ans ((1839):
Voilà, c'était la séquence émotion.

Pas trop mal réussi, et il ne fait pas trop la grimace, considérant le temps de pose immobile qu'il a du endurer à l'époque...

Par contre je n'ai pas réussi à retrouver le nom de la première personne à avoir été enregistrée en mouvement, qui est sans doute le cavalier sur le cheval de Muybridge (alors qu'on peut retrouver le nom du cheval, il me semble). On était encore loin du VE avec ce moyen de locomotion, mais en terme de véhicule autonome, ce n'était déjà pas si mal (lamentable tentative pour faire moins HS, je sais Embarassed )
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par verhaeghe le Lun 13 Nov 2017 - 17:13

C'est un sujet en soit de regarder la vitesse à laquelle une technologie se démocratise. On voit bien a travers les différents exemples que certaines technologies sont très lentes à percer et d'autres se répandent de manière quasi virale.

Si on regarde rapidement les grandes révolutions récentes:
- Internet
- téléphone sans-fil
- Smartphone
- nucléaire
- ENR
- aviation civile hypersonique
- APN
- micro-onde
- Télé "plate"

J'ai pris des exemples assez large pour tenter de montrer que la vitesse à laquelle se déploit une nouvelle techno dépend finalement surtout de sa viabilité économique eu égard au service rendu.

- Internet : Démarrage très lent, en 90, j'étais au USA et la mère de la famille (une prof) qui m'accueillait était super fière de me dire que l'ensemble des universités avaient reliées leur réseaux de mails et bibliothèques toutes ensemble, intérêt de mon point de vue: bof?  En 95, j'étais au Canada en 4ème d'échange d'école d'ingé et là, Internet était juste géant : je pouvais jouer aux échecs (ma passion) avec les joueurs du monde entier, je pouvais parler avec mon père ou faire les devoirs de maths de mes sœurs!!! On connaissait que le minitel, énorme GAIN et coût faible largement compensés par ce que les entreprises étaient prêtes à payer pour avoir un nom de domaine particulier. Internet est devenu en 5 ans un outil indispensable pour le plus grand nombre.

- APN : le coût de la pellicule et la rapidité de récupération de la photo en gain et en défaveur le coût d'investissement dans l'appareil et surtout une qualité de photo très mauvaise. Après un développement assez long (de 75 à 95) les APN n'ont trouvé leur public et ont envahi le marché dès que la qualité des photos et le prix d'achat a plongé. Comme un signe parfaitement clair que ce qui rend une révolution technique possible c'est quand le service rendu est supérieur à l'investissement nécessaire.

- Ecran plat/micro-ondes : quasi la même histoire, très cher au début puis prix qui baissent jusqu'à être moins chère que la technologie remplacée et démocratisation en moins de 5 ans

Bref, ce qui fait qu'une révolution technique se démocratise c'est la notion de service rendu vs prix à payer. Dans le cas de la voiture autonome, les prix vont se démocratiser en même temps que la performance des systèmes va croitre. Pas le moindre doute que dans 10 ans, avoir une voiture non autonome sera comme d'écouter du Luis Mariano aujourd'hui... Le marché est un peu comme la ZOé d'avant la ZE40, surtout pour les hauts de gamme, personne voudra racheter une série 5 de 3 ans si elle n'est pas autonome!

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par TomC le Lun 13 Nov 2017 - 22:22

Vous semblez n'avoir aucun doute sur la faisabilité à court terme d'une voiture totalement autonome, et sur son acceptation par le public...
Pour ma part, j'ai quelques doutes, et à mon avis elle restera longtemps confinée à la conduite sur route bien balisée : autoroute, embouteillages...
En dehors de ces routes, j'ai hâte de voir comment elles vont se comporter, et j'imagine déjà un tas de situations amusantes où on pourrait les mettre en défaut...
Vous dites que des caméras suffiront, mais on attend aussi de la conduite autonome qu'elle soit plus performante que la conduite humaine : que voient les caméras lorsqu'il pleut ou il neige, ou si elles ont le soleil en face ? Pourra-t-on vraiment se passer de capteurs plus sophistiqués ?
Pour l'acceptation par le public, je pense que ce sera un peu plus difficile que pour les écrans plats ou les appareils photos numériques, car là, on va confier sa vie à une machine. En plus de cela, il y a aussi un certain nombre de conducteurs pour qui conduire est un plaisir.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par JefRusel le Lun 13 Nov 2017 - 22:55

Mon expérience d'utilisateur depuis bientôt 8 ans d'une voiture équipée d'un régulateur adaptatif fonctionnant avec une caméra et un radar.
Je l'utilise bien sûr sur autoroute et autres grandes routes nationales et autres mais aussi en ville. Il est opérationnel à partir de 30 km/h. Ça fonctionne très bien et c'est ce qui me manquera le plus sur la ZOE.

C'est vrai qu'en cas de neige ou de forte pluie, il se met hors service mais je n'ai jamais eu de problème avec le soleil. J'ai du mal à me prononcer en cas de fort brouillard d'une part parce que je n'ai pas souvent eu l'occasion d'y être confronté et d'autre part parce que même si le régulateur ne se déconnectait pas, je ne sais pas vraiment à quelle distance il détectait les voitures roulant devant moi. Il aurait au moins assuré un freinage très puisant pour limiter la casse en cas de besoin.

Je confirme comme le dit Verhaeghe que des modèles comme la PASSAT hybride (la Golf a le même équipement) ou la V90 de VOLVO (sur lesquels je me suis renseigné envisageant un achat abandonné depuis) sont équipés de série aujourd'hui de système de conduite quasi autonome sur autoroute (suivi de lignes) et de conduite automatique en cas de bouchon (arrêts et redémarrage automatiques). Ça n'est pas la voiture entièrement autonome mais c'est une expérimentation élargie de systèmes qui serviront sur les futures voitures autonomes.

Même si je pense que la dernière marche est haute (depuis cette intéressante discussion ici, j'y pense dans mes déplacements et je trouve quotidiennement des situations très difficiles à mettre en équation) je pense que les progrès et la démocratisation (par la descente dans les gammes de modèles) des dispositifs d'assistance évolués seront rapides. Reste le renouvellement du parc existant .....

Une autre remarque sur le comportement du conducteur influencé par son environnement. Je roule souvent en Allemagne. Là bas,les vitesses sont beaucoup plus respectées que chez nous. Par exemple, sur les autoroutes où il y a beaucoup de travaux ou des zones de vitesse limitées pour les traversées de pont, les véhicules qui roulent à 180 voire plus ralentissent comme tout le monde dans ces passages et par effet d'entraînement, si on ne ralentit pas on se sent en défaut et on fait comme les autres (je ne prétend pas que certains ne roulent pas plus vite mais ils sont en minorité). En France où j'ai tendance à respecter les limitations de vitesse (grâce au régulateur) j'ai souvent l'impression de déranger et que ceux qui me suivent aimeraient me dépasser par tous les moyens. Je n'ai jamais la même impression en Allemagne.

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Mar 14 Nov 2017 - 6:19

Qu'est ce qui serait  plus difficile à faire ?
-Un Airbus A380 autonome
-Une Fiat Uno autonome
Les avions de ligne sont confrontés à un environnement comportant infiniment moins de risques de collisions avec des objets au sol ou d'abordage en plein vol avec un autre appareil.
-roulage  sur le tarmac 1000 fois moins complexe que sur une route nationale. La tour de contrôle gérant les autorisations
-décollage en procédure SID sans risque de voir un cycliste croiser le nez de l'avion, ou un SUV faire un refus de priorité
-vol de croisière à 35000 pieds avec aucun risque de voir un bébé surgir 20 mètres devant l'avion , courant derrière son petit ballon.
-atterrissage en procédure STAR sans risque de voir un sanglier sortir d'un buisson.
Des capteurs installés dans l'avion n'auraient à gérer que le respect des distances avec d'autres avions situés à des centaines de mètres. Des manoeuvres rarissimes d'évitement autonomes sans même que les passagers ne sentent quoi que ce soit.
Pourtant , malgré un environnement beaucoup moins complexe que celui que doit gérer un conducteur de voiture, il n'existe AUCUN avion de ligne entiérement autonome, à partir du tarmac jusqu'à l'accrochage à la passerelle de débarquement.
Le jour où un A380 entierement autonome fera Paris-New-York , je commencerai à me dire qu'on peut  envisager de complexifier la chose avec une Fat Uno entièrement autonome faisant Lille-Maubeuge.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par pascal11 le Mar 14 Nov 2017 - 8:18

Dans le brouillard je fais plus confiance à un radar qu'a la vue du conducteur.

Après le 100% sûr en autonome n'existera surement pas d'aussi tôt il sera surement plus près des 99% que l'être humain.

La semaine dernière j'ai vu un cerf en bordure de forêt qui attendait pour traverser (en pleine nuit) il semblerait que Volvo arrive parfaitement à prévenir ce type de risque très spécifique (reconnaitre un animal de nuit des les feuillages) donc rien n'est impossible.

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Mar 14 Nov 2017 - 8:32

@pascal11 a écrit:Dans le brouillard je fais plus confiance à un radar qu'a la vue du conducteur.
Si le radar autorise la voiture à rouler aussi lentement que le permettrait un oeil humain dans le brouillard, c'est parfait. En revanche , si, parce que c'est un radar, la voiture se met à rouler comme s'il n'y a pas de brouillard....avec une voiture non-autonome qui en profite pour coller au cul, alors accident inévitable en cas de freinage sévère.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par caillou le Mar 14 Nov 2017 - 9:10

@Foly-vi a écrit:Le jour où un A380 entierement autonome fera Paris-New-York , je commencerai à me dire qu'on peut  envisager de complexifier la chose avec une Fat Uno entièrement autonome faisant Lille-Maubeuge.

Sur la complexité, aucun doute, c'est plus simple sur l'avion.
Sur pourquoi on le fait pas déjà, une possible explication: en cas de difficulté sur une voiture, l'IA peut l'arrêter. En cas de soucis sur un avion, ne pas avoir de pilote "de secours" semble assez ... osé!
Alors puisqu'il faut garder le pilote... inutile de s'embêter à rendre la conduite sur piste 100% autonome ?
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par philouze33 le Mar 14 Nov 2017 - 11:20

Pour ma part, j'ai quelques doutes, et à mon avis elle restera longtemps confinée à la conduite sur route bien balisée : autoroute, embouteillages...
En dehors de ces routes, j'ai hâte de voir comment elles vont se comporter, et j'imagine déjà un tas de situations amusantes où on pourrait les mettre en défaut...

Ne t'inquiète pas, elles savent déjà rouler sur du "balisé" comme tu dis. Quasiment 100 % du travail des équipes en compétition consiste à imaginer, présenter, filmer, remonter par réseau de voitures déjà circulantes, Tesla, Google, Volvo et autres, les "tas de situations amusantes où on pourrait les mettre en défaut".

C'est d'ailleurs ce qui tourne en rond dans cette conversation : le principe d'une IA c'est de fonctionner par la mise en défaut , d'apprendre par l'erreur...

Vous dites que des caméras suffiront, mais on attend aussi de la conduite autonome qu'elle soit plus performante que la conduite humaine : que voient les caméras lorsqu'il pleut ou il neige, ou si elles ont le soleil en face ? Pourra-t-on vraiment se passer de capteurs plus sophistiqués ?  

Non, Tesla "a cru" que les caméra suffisaient mais à dû revenir en arrière. Aujourd'hui on pense que les cams doivent être couplées à des radars + des lidars, pour détecter les faux positifs mais aussi par exemple les trous dans la chaussée que les cams gèrent très mal, prévenir les aveuglements, apporter de la redondance...

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Zizoe le Mar 14 Nov 2017 - 11:43

Je note quand même une contradiction :
@verhaeghe a écrit:C'est aussi la fin des voyages à vide contraint : aller chercher tes enfants à l'école => la voiture autonome emmène à son cours de danse la voisine, récupère les enfants au passage puis les dépose à ton domicile.

@verhaeghe a écrit:Et au pire:
- La voiture pourra éventuellement te rendre la main quand elle n'y arrive pas

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par verhaeghe le Mar 14 Nov 2017 - 11:55

Tu as parfaitement raison.

La voiture qui rend la main peut aussi rendre la main à un télé-opérateur qui effectuera la manœuvre complexe ou qui autorisera la voiture à violer une règle du code de la route (comme franchir une ligne blanche)

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Zizoe le Mar 14 Nov 2017 - 12:07

@verhaeghe a écrit:La voiture qui rend la main peut aussi rendre la main à un télé-opérateur qui effectuera la manœuvre complexe ou qui autorisera la voiture à violer une règle du code de la route (comme franchir une ligne blanche)
J'ai déjà du mal à croire à la voiture autonome, mais la voiture "téléguidée" je n'y crois pas du tout.

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par verhaeghe le Mar 14 Nov 2017 - 12:12

@Foly-vi a écrit:Qu'est ce qui serait  plus difficile à faire ?
-Un Airbus A380 autonome
-Une Fiat Uno autonome

Des avions sans pilote volent en ce moment au dessus de zones de conflit.
Les ingénieurs et techniciens d'Airbus savent parfaitement piloter de manière complétement autonome un avion de ligne, si ils ne le font pas c'est qu'ils pensent que leur clientèle n'est pas encore capable de l'accepter.

En // la plupart des crashs mènent à la conclusion d'une défaillance humaine.

Le temps de l'aviation civile autonome viendra non pas quand la technique sera prête (elle l'est déjà!) mais quand les passagers et les compagnies seront prêts à tenter l'expérience.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Léonard le Mar 14 Nov 2017 - 13:02

Pour compléter. Actuellement, la plupart des opérations de vol se font en automatique surveillées par les pilotes. Ceux-ci se contentent d'enclencher les automatismes

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