[Débat] Installation domestique en très basse tension

Déjà si le réseau electrique au lieu d'être en 220v avec des transfo sur chaque prise on avait un gros transfo 220/12-24V au compteur, on dépenserait moins, et le rendement permettrai de lisser les conso.
Je suis toujours effaré de voir tout les appareils chez moi qui en faites fonctionnent pas en 220V mais sur des basses tensions en courant continu...

remarque très intéressante Wis, en effet il y a un gros gâchis de consommation de courant à l'heure actuelle, cela mériterait qu'on s'y attarde !

C'est à étudier, en effet.

Le rendement serait-il meilleur avec un seul gros transfo fabricant de la TBT (très basse tension), plutôt que des petits transfos individuels ?
J'avoue que je n'en sais rien.
Les chargeurs des appareils portables sont à découpage, sans transfo et ils ont un très bon rendement.
Un gros transfo consommerait en permanence du réactif et ERDF n'aime pas trop ça.
De plus, il faudrait un double circuit de distribution dans la maison, ce qui doublerait la quantité de cuivre nécessaire.
Il faudrait aussi doubler le nombre de prises ou mettre des prises doubles (BT / TBT).

Enfin, il faudrait une uniformisation de la tension et du type de courant (alternatif ou continu).
L'idée pourrait être d'installer des prises USB partout en 5 V.
Ça irait pour les petits appareils, genre téléphones mais pas pour les ordinateurs portables qui ont besoin de tension et de courant plus élevé (19 V pour le mien).

Bref, il y aurait une révolution à faire pour une entente mondiale entre tous les constructeurs.
Déjà que pour la basse tension, on va de 100 V (Japon) à 240 V, en 50 Hz et 60 Hz.
Pas simple.
Et puis il faudrait au moins rajouter 100 pages à la NF C 15-100

En effet , disposer uniquement d'un seul transfo par maison/appartement alimentant les prises adéquates !

sauf que le 12V est extrêmement dangereux. Il est bien plus source potentiel d'incendie que le 240V.

Si vous dispersez votre 12v dans autant de petits transfos que d'usages, l'ampérage est minuscule et le risque nul.
Si vous confiez ce 12v à un seul gros transfo centralisé il va devoir fournir un bon ampérage. toutes nos box et chargeurs cumulés + éclairages rampes basses tension c'est des centaines de watts voir du kilo quand tout est ON.
Pour faire passer cet ampérage il va falloir des câbles d'autant plus gros que la distance est longue (et elle est très longue dans une maison) . Ce sont des câbles de section véritablement énormes comparé au peu de jus qui passe dedans.

Au final, si un seul raccordement est bancal, c'est gros échauffement assuré. Parlez en à toute personne ayant voulu sérieusement retaper une installation complète 12v pour un voilier ou un camping car : on rentre dans un autre monde : soudure des cosses et grosses jonctions, sections monstrueuses (et coûts associés) et malgré ça perte de puissance.

C'est pire pour le 9v et le 5v (USB)

ça justifie la volonté d'abandon depuis 20 ans au profit du 48V

Je ne vois pas pourquoi le 12 V présenterait un risque d'incendie plus élevé que le 220 V.
Certes, à puissance égale, un appareil alimenté en 12 V demandera une intensité 220/12 = 18,33 fois plus élevée que le même appareil en 220 V.
Donc la section des câbles devra être plus importante dans le même rapport.
Et les calibres des protections aussi.
Mais si ces deux critères sont respectés, il n'y a pas de raison de penser que le 12 V est plus dangereux.

Après, il faut voir de quels appareils on parle.
On ne va pas mettre des lampadaires halogènes de 500 W sur du 12 v, évidemment.
Ni des radiateurs de chauffage de 2 kW.
Ça peut-être intéressant pour des éclairages à LED, pour les ordinateurs portables éventuellement, pour la recharge des téléphones portables et résidentiels sans fil.
Pour l'éclairage, chez moi, j'aurai bientôt environ 300 W en tout.
Si je rajoute 3 ordis et 3 GSM, 6 résidentiels, la Live box et les hubs Ethernet et USB, on va peut-être arriver à 600 W en tout.
Ça fait 50 A à répartir en plusieurs circuits dans la maison.
Mettons 5 circuits avec des disjoncteurs 10 A magnéto-thermiques (pas besoin de différentiel).
Un câblage en 16 mm² au départ du transfo (uniquement dans le tableau) et en 2,5 mm² pour chaque circuit de 10 A.
C'est jouable.

Bon, ben je suis en train d'ébaucher les pages supplémentaires de la NF C 15-100, là.  

Je ne vois pas pourquoi le 12 V présenterait un risque d'incendie plus élevé que le 220 V.
Certes, à puissance égale, un appareil alimenté en 12 V demandera une intensité 220/12 = 18,33 fois plus élevée que le même appareil en 220 V.
Donc la section des câbles devra être plus importante dans le même rapport.
Et les calibres des protections aussi.
Mais si ces deux critères sont respectés, il n'y a pas de raison de penser que le 12 V est plus dangereux.

Et bien le problème c'est la tolérance à l'erreur qui disparait.
si tu fais passer de la grosse intensité dans un fil 220 pour éclairage de lampe de chevet, ça passe. ça peut chauffer, mais ça passe.

En 12v c'est pas la même, si tu prends de la petite section, disons un fil de chargeur de batt, et que par mégarde, méconnaissance ou autres tu y injectes du gros ampérage (mais tout à fait classique) : ça chauffe, puis ça fond, puis le fil en contact avec n'importe quoi fout le feu. Avec une bête batterie de voiture.

Mais le plus traitre à mon sens ce sont les raccords : certes nous avons l'exemple sur le forum d'un mauvais serrage et début d'incendie sur une wall box, mais reconnaissons que rien à part nos VE ne tire autant en 220 V.
En 12V : un mauvais serrage, un mauvais sertissage (invisible) , une félure dans un sertissage devenu rigide à cause de la soudure, et c'est l'incendie assuré.

Et dans notre échange, nous n'avons pas compté l'énorme différence en cuivre, mais c'est un autre sujet

philouze33 a écrit:Et bien le problème c'est la tolérance à l'erreur qui disparait.
si tu fais passer de la grosse intensité dans un fil 220 pour éclairage de lampe de chevet, ça passe. ça peut chauffer, mais ça passe.

Excuse-moi. Je ne comprends pas cette notion de tolérance.
Si tu veux avoir une lampe de chevet en 12 V, tu devras avoir des fils de section adaptée, donc plus gros qu'en 220 V, évidemment.
Bon, bien sûr, si tu passes ta lampe de chevet en 12 V sans changer les fils, je comprends.
Mais tu ne vas pas faire ça, hein ?  
Sinon, Monsieur NF C 15-100 va te taper sur les doigt et ce sont tes doigts qui vont chauffer !

En 12v c'est pas la même, si tu prends de la petite section, disons un fil de chargeur de batt, et que par mégarde, méconnaissance ou autres tu y injectes du gros ampérage (mais tout à fait classique) : ça chauffe, puis ça fond, puis le fil en contact avec n'importe quoi fout le feu.  Avec une bête batterie de voiture.

C'est sûr que si tu fais n'importe quoi avec une installation mal dimensionnée et mal protégée, tu prends des risques, mais c'est pareil en 220 V, avec le risque d'électrocution en plus.
Et au fait, on n'injecte pas un "ampérage".
L'intensité du courant dépend de la tension et des caractéristiques du récepteur, uniquement.

En 12V : un mauvais serrage, un mauvais sertissage (invisible), une fêlure dans un sertissage devenu rigide à cause de la soudure, et c'est l'incendie assuré.

Comme en 220 V. Il faut simplement que tous les organes soient dimensionnés en fonction de l'intensité qui doit passer.

Et dans notre échange, nous n'avons pas compté l'énorme différence en cuivre, mais c'est un autre sujet

Si, si. j'en ai parlé. Il faut augmenter les sections de fil.

Bon, s'il faut augmenter le cuivre, on laisse, désolé Wis !

et pas qu'un peu.
Pixel, je ne te connaissais pas cette mauvaise foi, ou je ne t'ai pas assez lu ?

ou bien n'a tu pas lu le chapitre "tolérance à l'erreur" et autre "bricolage" ?
oui, tous les jours, des milliers de personnes qui ne parcourent pas la norme "bricolent". Il existe encore en France des milliers d'installation QUI NE SONT PAS A LA NORME et qui ne flambent pas pour autant.

sauf que le 220/240 possède une forte tolérance niveau section, du simple fait que les intensités sont basses pour obtenir la même puissance, et que les intensités qui dépassent les petites sections courantes correspondent (généralement) à des appels de puissance brefs (sauf précisément chargement d'un VE) . Tu es mieux placé que moi pour savoir que ce n'est pas par hasard mais précisément pour gagner sur les pertes, les échauffements, les sections de câble qu'on est monté du 12 au 110 au 220 puis 240. En échange oui le risque pour les personnes est plus grand

Tu perds cette (relative) tolérance en 12V, d'un facteur 18, c'est tout. Le respect d'une norme est une chose, une tolérance physique à l'erreur involontaire (serrage, fissure) ou volontaire (bricolage, mauvaise section, particulier qui réutilise un fil déjà tiré dans une gaine)  en est une autre.

Je voulais attirer l'attention sur le fait que l'utilisateur lambda (et même le bricoleur du dimanche) va spontanément penser que très basse tension = très bas danger = petits fils (comme il les utilise lui même en fin de chaine) et pour le scénar qui nous occupe, les durées d'utilisation seront longues (box H24, éclairage basse tension de toute une maison pendant de longues heures)

Alors que c'est exactement le contraire, si on centralise il ya un vrai danger, des fils énormes, et aucune tolérance au serrage ou au montage, sous peine d'incendie. Des bateaux il y en a très peu comparé aux maisons. et ils servent très peu (un jour par an en moyenne) pourtant les incendies à bord sont courants et sont tous d'origine électriques

Ok, je suis de mauvaise foi. Tu as raison. Salut.

Pixel !... Reviens il y a du clafoutis à midi

Aux sujets sensibles ( location batterie, nucléaire, éolien ... ) il faudra donc ajouter la section des câbles 12 V ... on ne l'avait pas vu venir celui-là, car ce n'est pas vraiment un sujet de société.

Je me dis que vouloir ramener en un point central de transformation, tout ce qui fonctionne en 12 V dans une maison ( et le 5 V, le 24 V .... Ils sentent le pâté ou quoi ?) est une vision des choses tout à fait honorable mais très rationalo-française. Nous voulons toujours trouver une solution globale qui réponde à tous les cas de figure. On veut regrouper les problèmes et trouver LA solution ... J'avais été frappé de voir qu'au japon, le raisonnement est différent : on isole chacun des problèmes et on les résout un par un ... Cela à l'air farfelu, mais cela tient debout ( d'ailleurs l'adjectif "branquignol" n'est pas vraiment le premier qui vient à l'esprit quand on pense au Japon ).

Je n'ai pas envie eu le temps de lire ce sujet mais j'apporte juste une pierre à la question du 12V
Quand je vois pas section de cable pour un pauvre spot de piscine ...

Salut,

Pour ma part j'ai au tableau :
- une alim 18V pour mon bus DALI (gradation de la moitié des éclairages LED de la maison)
- une alim 24V pour mon automate industriel Wago (et tous les interrupteurs de la maison)
- une alim 5V pour les petits équipements autour (centrale domotique Beaglebone Black par exemple), mais fil court
- une alim 12V pour les équipements audio (SqueezeBox avec Raspberry Pi à côté du tableau électrique, câbles audio dans les murs)
- une série de ballasts (transfos) (dont la moitié en DALI) pour les éclairages à LED (12V ou 24V), avec des câbles de section 1,5mm² pour des puissances d'éclairage de 60W max (5 ampères).

J'ai aussi quelques ballasts DALI plus loin dans la maison, alimentés en 230V sur du 1,5mm², qui vont alimenter des séries de LED pour un max de 16,8W (350mA), ici je peux mettre des petites sections, pour des longueurs de 10m maximum.

Mais la partie intéressante de mon message est ici :

À chaque ballast correspond un et un seul point d'éclairage. Pourtant, dans la logique proposée par Wis, j'aurais pu mettre un ou deux gros ballasts à côté du tableau électrique, mettre les coupures en aval des ballasts et tirer les fils de bonne section (1,5mm², comme ce que j'ai fait actuellement). Mais mon fournisseur en éclairage me l'a très clairement déconseillé, car des LED de ce type n'aiment pas trop passer de 0V à 24V d'un coup ; le transfo redresse le courant "gentiment comme il faut" pour ne pas "brusquer" les LED. Je n'ai pas approfondi les spécificités électriques, mais s'il le dit, je le crois

seb.maccagnoni a écrit:À chaque ballast correspond un et un seul point d'éclairage. Pourtant, dans la logique proposée par Wis, j'aurais pu mettre un ou deux gros ballasts à côté du tableau électrique, mettre les coupures en aval des ballasts et tirer les fils de bonne section (1,5mm², comme ce que j'ai fait actuellement). Mais mon fournisseur en éclairage me l'a très clairement déconseillé, car des LED de ce type n'aiment pas trop passer de 0V à 24V d'un coup ; le transfo redresse le courant "gentiment comme il faut" pour ne pas "brusquer" les LED. Je n'ai pas approfondi les spécificités électriques, mais s'il le dit, je le crois

Je pense que ce que tu appelles "ballast" (sans doute par analogie avec systèmes d'amorçage des tubes luminescents) ce sont des alimentations redressées et filtrées.
Du fait de la présence de condensateurs de filtrage, quand on les alimente en 220 V, la tension de sortie monte progressivement (en moins d'une seconde).
J'ai ça dans ma salle de bains. 6 "ampoules" LED de 3 W en parallèle sur une alim. 12 V, 18 W.
Je ne sais pas si ce démarrage en douceur est bénéfique ou pas pour les LED.
Je ne sais pas non plus si le fait de les alimenter brutalement en mettant l'interrupteur entre l'alim et les LED est risqué.
Ce qui est valable pour les lampes à incandescence, qui ont une consommation plus élevée à froid qu'à chaud, du fait du coefficient de température positif du tungstène, ne l'est pas forcément pour les LED.
Mais intuitivement, j'aurais tendance à penser qu'un démarrage en douceur ne peut pas faire de mal.
D'un autre côté, les ampoules à LED avec alim. incorporée démarrent instantanément.
Alors ... s'il y a un spécialiste du démarrage des LED ...

Oui voilà, bah selon mon fournisseur ce démarrage en douceur est bénéfique pour les LED
(c'est un spécialiste des LED, il ne vend que ça)

Je me dis que vouloir ramener en un point central de transformation, tout ce qui fonctionne en 12 V dans une maison ( et le 5 V, le 24 V ) est une vision des choses tout à fait honorable mais très rationalo-française. Nous voulons toujours trouver une solution globale qui réponde à tous les cas de figure. On veut regrouper les problèmes et trouver LA solution ... J'avais été frappé de voir qu'au japon, le raisonnement est différent : on isole chacun des problèmes et on les résout un par un ... Cela à l'air farfelu, mais cela tient debout ( d'ailleurs l'adjectif "branquignol" n'est pas vraiment le premier qui vient à l'esprit quand on pense au Japon ).

Je ne sais pas, moi aussi ça me semblait rationnel, qu'on ait des prises qui délivrent directement du 5 / 12v (au moins) géré par un seul transfo à très haut rendement plutôt que d'avoir une multitude de petits transfos pas toujours très rentables. Sauf que le gain sera pas forcément au RDV et l'infra elle sera ultra costaud.

Pour le Japon, je ne sais pas. Dans quelques domaines (leurs gestion cadastrale, l 'absence de num de rue, l'isolation des maisons individuelle catastrophique, le chauffage individuel au poêle à pétrole ...) c'est moyen. Même branquignol peut venir à l'esprit quand on cherche une adresse au japon visiblement

Je ne dis pas que tout est parfait au Japon, je dis simplement que les japonais peuvent avoir une autre approche des problèmes. Tout cela découle d'une façon d'analyser les choses. Cela est très efficace quand on est dans le prévisible, mais cela peut-être catastrophique quand on est dans l'imprévisible (tremblement de terre de Kobe, et bien évidemment centrale de Fukshima).

Quant à trouver son adresse dans un quartier, il suffit de demander son chemin, ou d'aller voir le poste de police du quartier.

Et quant à l'isolation thermique : il suffit de mettre un pull et d'avoir eu une éducation à la japonaise.

Par contre certaines émissions de télévision peuvent d'emblée être qualifiées de branquignoles.

Il va falloir faire un sujet Japon

Oui il y a forcément un contournement, mais tout comme les plans de new york avait impressionné les européens par leur rationalité, on est frappé de voir qu'un pays aussi avancé puisse ne pas accoucher d'un système logique pour gérer des adresses. Ou que ce même pays extrêmement dépendant de l'extérieur pour l'énergie la gaspille outrancièrement dans le poste chauffage (et clim aussi d'ailleurs).
En ça, je ne sais pas si notre centralisation jacobine est toujours moins bonne. y'a une logique arborescente derrière ça : les gros flux, les gros besoins gagnent à être centralisés et dirigés, et plus on s'éloigne du centre plus la liberté est efficace et réactive.  
Le français voudrait gérer tout du centre vers les bords, les japonais semblent verser dans l'excès inverse parfois
Je ne sais pas ce qu'ils penseraient de nos penchants pour le 12v centralisé

Le Japon, c'est quand même le seul pays du monde où la moitié du réseau fonctionne à 50Hz, et l'autre à 60 Hz... et la tension domestique est de seulement 100V...
Quant au 12V distribué, comme l'a dit Philouze, cela ne me paraît pas une bonne idée : câblage doublé, grosses sections de fils, risque plus important d'incendie au niveau des connections, etc...
C'est pas pour rien que la tension du réseau est passée de 110 à 220 puis 230 V.

TomC a écrit:Le Japon, c'est quand même le seul pays du monde où la moitié du réseau fonctionne à 50Hz, et l'autre à 60 Hz... et la tension domestique est de seulement 100V...

Pourquoi au fait ?... Ce n'est pas par arriérisme, quel est l'intérêt ?...

C'est parce qu'une partie du pays a été équipée par les américains, et l'autre par les allemands, il y a plus de cent ans de cela... Il y a donc deux réseaux qui ne peuvent échanger que très peu d'énergie; et de plus Tokyo est sur la limite des deux zones.
Mais cela va peut être évoluer : http://www.nippon.com/fr/column/g00061/

Pourquoi au fait ?... Ce n'est pas par arrièrisme, quel est l'intérêt ?...

Aucun intérêt, et pourquoi ce ne serait pas par arrièrisme ? Parce que la technologie y est mieux répartie qu'ailleurs, qu'ils font des trains qui roulent vite et semblent globalement plus disciplinés ?
Ils ont aussi leurs petits défauts et ça fait un moment qu'ils ont perdu pied sur pas mal de techno.

Bon... déjà le rendement des alim à découpage est nul... Ensuite, le 12V s'utilise dans le modélisme ferroviaire avec des Ampérages de 3/5 A sans avoir du 2.5mm² sans problème...

Ensuite, les LED contrairement à l'incandescence supportent très bien les ON/OFF "brutaux", c'est l'intérêt des LED, PAR CONTRE elles n'aiment pas les effets de rebond des interrupteurs !

Ensuite, quand on regarde l'alimentation des appareils hors frigo/four/chauffage, tout le reste fonctionne avec des basses tensions normalisées : 3.3V, 5V, 12V

le 19V du transfo du portable ne sert qu'à faciliter la charge des batteries puisque l'étage de régulation en consomme une partie (et que ça coûte - cher).

TOUT ce qui est électronique fonctionne en 5V (Cmos ou TTL), y compris vos TV 140cm écran platdelamortquitue !

Le problème, c'est que changer de norme dans les maisons coûte cher... et que les gens on déjà eu du mal à mettre au norme leur prises avec des "terres" (ça a mis plus de 30ans) alors passer tout en 12V...

Mais comme disait Belmondo "C'est pas parce plein que des gens font une connerie que ça n'en est pas une !"