La limitation sur les routes à 80 km/h

Ça ne leur donne pas un supplément de QI ça leur donne simplement une légitimité que des citoyens tirés au sort n'ont pas.

Et tiré  au sort, qui veut bien, comme pour des élections.s, élu qui veut bien. A condition de se présenter

La légitimité est équivalente

ça leur donne simplement une légitimité que des citoyens tirés au sort n'ont pas.

En effet... Mais une légitimité pour appliquer les propositions sur lesquelles ils (elles) ont été élu (e) s, ce qu'ils (elles) ont tendance à oublier un peu trop souvent

"Ça ne leur donne pas un supplément de QI ça leur donne simplement une légitimité que des citoyens tirés au sort n'ont pas."
C'est pas le sujet, on discute de la pertinence de la décision, pas de sa légitimité

et bien fait un referendum ! Certains sont des fans ici. Tu comprendras peut être que contrairement à toi la majorité des citoyens pensent que ce n'est pas pertinent.

Je suis complètement d'accord pour un référendum impliquant tous les français, à condition qu'avant de voter pour un sujet qu'ils ne maitrisent pas, ils y soient formés.

C'est très précisément le propos de la convention citoyenne : on prend des Fabien, on les forme 9 mois sur un sujet, ils peuvent entendre les experts qu'ils veulent, en mandater d'autres, échanger, poser des questions, et devine quoi ? Au bout du truc, ces gens qui avaient probablement TOUS un avis de Fabien, votent pour du 110 sur autoroute.
Magie de la montée en compétence, de l'éducation quoi.

Je suis complètement d'accord pour un référendum impliquant tous les français, à condition qu'avant de voter pour un sujet qu'ils ne maitrisent pas, ils y soient formés.

Voilà le leitmotiv de celles et ceux qui ont une position minoritaire (pro-nucléaire, pro-limitations de vitesse...) et ne souhaitent pas se remettre en question, ni accepter l'avis majoritaire :moi, j'ai raison de toutes façons (dogmatisme + autorité), et si les autres ont tort c'est parce qu'ils ne sont pas assez intelligents formés ! Mais bon ça existe depuis toujours, on retrouve ça chez toutes les "élites" aussi (énarques entre autres...). Suffit de leur dire poliment oui monsieur et d'aller voter selon son bon sens !

poursuivons cette réflexion : tu penses donc qu'il est mieux de pouvoir avoir un avis, et l'imposer à tous, alors qu'on ne connait strictement rien du sujet pour lequel on va voter (mais uniquement son propre intérêt ou son idée préconçue sur ce sujet) ?

Pour toi, c'est ça "le bien ?"

Quelle réflexion ? Il n'y a pas de débat : une question est posée, par référendum ou autre, chacun vote en son âme et conscience, et en s'étant renseigné auparavant s'il le juge nécessaire et auprès de qui il le souhaite. La dictature intellectuelle et/ou scientifique n'existe pas en Europe, heureusement !

donc tu penses qu'il est meilleur qu'une Question, dont la réponse est impliquante pour tous, soit posée sans formation préalable à ce pour quoi les gens vont voter ?  

penses tu miser uniquement sur l'humeur du moment, élimines tu complètement qu'ils aient été influencés par de la propagande, ou bien penses tu que leur "bon sens" , le "bon sens des foules" est toujours légitime ?

par extension, tu penses que la formation est une dictature intellectuelle ou scientifique, tu penses donc que l'école, le collège, lycée, la fac, est une dictature intellectuelle ?

philouze33 a écrit:Je suis complètement d'accord pour un référendum impliquant tous les français, à condition qu'avant de voter pour un sujet qu'ils ne maitrisent pas, ils y soient formés.

Incroyable cela !
En fait tu es pour le referendum à condition que les gens pensent comme toi !

Je t'assure que si on prend des philouze et on leur donner une formation économique des patrons du cac40 ou de la CGT, dans les deux cas tu pensera maîtriser ton sujet et pourtant tu auras des idées opposés.

+1 avec philouze, éclairer nos pensées n'a jamais été un crime du moment qu'on entende les arguments pour et les arguments contre.

Le climat, l'écologie on est tous pour, changer nos habitudes, jamais de la vie sauf si ça ne me concerne pas (et je m'inclus volontiers dans le lot) .

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Quelle réflexion ? Il n'y a pas de débat : une question est posée, par référendum ou autre, chacun vote en son âme et conscience, et en s'étant renseigné auparavant s'il le juge nécessaire et auprès de qui il le souhaite. La dictature intellectuelle et/ou scientifique n'existe pas en Europe, heureusement

Si vous avez des problèmes de compréhension, je ne peux malheureusement rien pour vous.

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r2d2 a écrit:   Quelle réflexion ? Il n'y a pas de débat : une question est posée, par référendum ou autre, chacun vote en son âme et conscience, et en s'étant renseigné auparavant s'il le juge nécessaire et auprès de qui il le souhaite. La dictature intellectuelle et/ou scientifique n'existe pas en Europe, heureusement

- Comment peut tu t'assurer, dans un référendum, que les gens n'ont pas été influencés par une propagande, et qu'il se soient renseignés auparavant ?
- je réitère : pourquoi considères tu qu'une formation scientifique soit une dictature intellectuelle ?

fabien a écrit:
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Incroyable cela !
En fait tu es pour le referendum à condition que les gens pensent comme toi !

Pourquoi ce sophisme ? ce n'est pas nécessaire dans cet échange

Je t'assure que si on prend des philouze et on leur donner une formation économique des patrons du cac40 ou de la CGT, dans les deux cas tu pensera maîtriser ton sujet et pourtant tu auras des idées opposés.

Et que penses tu d'une formation réalisée par les patrons du CAC 40 ** ET** par ceux de la CGT, afin que tu puisses te faire une vraie opinion éclairée ?  Le but de la convention c'était aussi de pouvoir mandater des experts de tous bords, de confronter leurs avis.

R2D2 a écrit: Voilà le leitmotiv de celles et ceux qui ont une position minoritaire (pro-nucléaire, pro-limitations de vitesse...) et ne souhaitent pas se remettre en question,

pourtant, en tant qu'acharné du scénario Negawatt qui est ton seul argument dans la discussion sur fessenheim, les limitations 80 et 110 SONT dans Négawatt ?
est-ce une idéologie sélective ? Ou c'est une liste de suggestion pour toi ?

est-ce que Négawatt n'est qu'un paravent rationnel pour masquer la seule peur que t'inspire le nuke ? ou un paravent de l'écologie-spectacle (ou écologie politique) "mais bon, si j'ai envie de rouler à 130 , ça passe avant les intérêts de la planète" ?

Si tu ignorais simplement ce point, maintenant que tu es au courant, tu considères toujours que mon opinion minoritaire est sans valeur et mal renseignée ?

Sérieux, vous attendez une réponse ???

tout dépend :
- si tu es dans la propagande, l'idéologie et la fermeture d'esprit tu n'as aucune raison de répondre
- si tu es sincère, capable de défendre des arguments sourcés et réfutables, et que tu étais vraiment dans le débat et pas dans le trolling facebookien, tu peux répondre.

mais oui depuis le début je constate que tu fuis les questions, surtout celles qui fâchent

Vous affirmez toutes sortes de choses, qui ne correspondent pas à la réalité, et vous attendez une réponse ? Alors non, je ne suis pas un "acharné du scénario négawatt" : j'ai d'ailleurs écrit à plusieurs reprises que la fermeture des centrales s'effectuera (ne vous en déplaise) entre 2035 , date prévue par le dit scénario, et 2050, date la plus couramment admise. Quand à la limitation il s'agit d'une proposition qui est censée être soumise à référendum, où l'ensemble des Français, pas uniquement ceux qui pensent comme vous ou ont reçu le même type de formation, mais tous les Français pourront s'exprimer après s'être renseignés préalable s'ils le souhaitent, et auprès de qui ils le souhaitent : je sais, la démocratie ça fait mal à des gens comme vous, mais c'est comme ça que ça fonctionne ici !

R2D2 a écrit:Vous affirmez toutes sortes de choses, qui ne correspondent pas à la réalité

Remarque pour Pixel : Oui, je ne réponds qu'à ce bout de phrase, et c'est pour cela que je le cite explicitement.

J'ai regardé l'échange, en fait R2D2, encore une fois vous confondez "LA" réalité, et celle que vous, vous perçevez. En fait, soyons clair : "LA" réalité n'existe pas. On a tous des perceptions différentes de la réalité. Et c'est normal. C'est normal qu'on ne voit pas tous les choses de la même façon. Autrement, ce serait une dictature.

Ce que défends philouze, c'est exactement ce que défendaient les "Pères de la République", les politiciens "républicains-radicaux" qui ont porté la IIIème République sur les fonds baptismaux. Ils voulaient que le citoyen puisse avoir un avis éclairé sur toutes les questions pour lesquelles il allait mandater des députés pour débattre en son nom. C'est pour cela qu'ils étaient opposés à l'école confessionnelle. C'est pour cela qu'ils ont voulu créer "l’Éducation Nationale". Pour que chacun puisse avoir son libre-arbitre, mais surtout comprendre les problèmes de son époque et voter en connaissance de cause. Bon, ils ne pourraient pas savoir qu'un certain nombre de citoyens en arriveraient à ne s'informer qu'au sein de leur communauté d'opinion et acceptent de ne plus être capables d'avoir une opinion divergente par rapport à celle de leur communauté.

Et pour terminer, vous me faites peur, car dans un grand nombre de vos interventions, je vois que vous prétendez être la majorité et vous voulez imposer à tous votre manière de voir les choses. Quand vos semblables arriveront au pouvoir, je crains que ce ne soit la fin de la démocratie, car vous vous opposerez à ce qu'existent des opinions divergentes.

Vous parlez de formation pour avoir le droit de décider.
Vous êtes sans doute compétents techniquement mais toute question ne trouve pas sa solution uniquement d'un point de vu technique mais également sociologique, économique, politique, gestion du risque, défense, diplomatie ...
Etes-vous compétents aussi dans ces domaines pour vous autoriser à juger des bonnes décisions ?

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Des divergences d'opinions qui sont souvent les dictatures. ?

Actuellement on est déjà dans une forme de dictature
Celle du capital et de l'expansion du PIB, grâce au mercantilisme d'EDF et de bien d'autres.

Quand vos semblables arriveront au pouvoir, je crains que ce ne soit la fin de la démocratie, car vous vous opposerez à ce qu'existent des opinions divergentes.

Mes semblables, ce sont ma famille, mes voisins, mes connaissances, toutes celles et ceux que je croise dans la rue, toutes celles et ceux avec qui il m'arrive d'échanger, vous inclus. A la différence de celles et ceux dont les semblables sont ceux qui ont la même culture, les mêmes goûts et qui forment ce qu'ils ressentent comme une élite intellectuelle et/ou scientifique, s'estimant au dessus du monde des vrais gens. Ces vrais gens qui ont le droit et le devoir d'exprimer leur avis sur tous les sujets, après s'être informés s'ils le juge nécessaire et auprès de qui ils le souhaitent.

Vous parlez de formation pour avoir le droit de décider.
Vous êtes sans doute compétents techniquement mais toute question ne trouve pas sa solution uniquement d'un point de vu technique mais également sociologique, économique, politique, gestion du risque, défense, diplomatie ...
Etes-vous compétents aussi dans ces domaines pour vous autoriser à juger des bonnes décisions ?

Ah mais non, je ne le suis pas,
je réclame un droit à être formé sur ces points s'ils sont jugés nécessaires pour décider de notre avenir commun, pas vous ?  

vous ne trouveriez pas formidable d'en savoir plus sur ces points ? plutôt qu'une manipulation façon Brexit en vous demandant "oui ou non" sur un dossier qui vous dépasse de loin (pour ces mêmes aspects ) , pensez vous les français au top sur le paquet énergie ? sur nos 47 régimes de retraites ? moi non.

A minima, si la science affirme* que passer à 110 est positif, j'attends des contre-arguments " sociologiques, économiques, politiques, de gestion du risque, de défense, diplomatiques" crédibles, c'est à dires réfutables et pondérables, de nature à remettre en cause l'intérêt du 110.

*(ainsi que, ironie du débat : le scénario Négawatt de notre ami R2D2, qui vient ici conspuer la mesure...)  

 A la différence de celles et ceux dont les semblables sont ceux qui ont la même culture ../.. qui forment ce qu'ils ressentent comme une élite intellectuelle et/ou scientifique, s'estimant au dessus du monde des vrais gens. Ces vrais gens qui ont le droit ../.. d'exprimer leur avis ...  

Je pense qu'ils ont aussi le droit de SAVOIR et pas juste de croire, avant d'exprimer leur ignorance dans les urnes.

il n'y a pas de vrais gens et de faux gens. Par contre il y a des gens mal informés, désinformés et bien informés.
et je ne crois pas que "l'élite scientifique" se croit au dessus du monde, par contre, je crois que le lambda désinformé croit que les scientifiques le pensent, oui.

Pour tout dire, vivant au milieux des GJ je trouve très inquiétant ce rejet de tout ce qui est finalement ... simplement mieux informés qu'eux, moins conspiro etc etc. FB est un puissant catalyseur de cette culture conspirato-café du commerce boosté X 1000.

Alors oui, de la démocratie directe de ce niveau, j'avoue sans complexe qu'elle le fait peur, qu'elle est totalement désinformée, irréfléchie.  C'est probablement la même qui a amené les dictatures au pouvoir et la même qui élit un infectiologue marseillais champion du monde scientifique.

Et je trouve frappant que tu préfères que les autres désinformés décident de ton sort.  Peut-être est-ce juste que - comme tu l'exprimes - tu partages le même niveau de désinfo.

La mention déculpabilisante "'exprimer leur avis sur tous les sujets, après s'être informés s'ils le juge nécessaire et auprès de qui ils le souhaitent."
ne pèse pas lourd, tu sais parfaitement que beaucoup de gens ne s'informent pas, n'ont même pas les méthodes pour (où chercher, comment distinguer un simple hoax d'une publi) et que "qui ils le souhaitent" va être directement l'algo Facebook, les groupes RN et autres astrosurfing des partis extrémistes. Elle t'a évité de répondre aux questions qui fâchent par deux fois.

Tout identique que Philouze. Nous avons le droit de SAVOIR. Les citoyens ont le droit de savoir. Trop de gens racontent des choses pas justes et trop de gens croient ces choses et en font la base de leurs décisions. Or, lorsqu'on décide sur la base de choses pas justes, on ne peut pas prendre de bonnes décisions.

Je suis parfaitement d'accord : la différence entre nous est ce que nous considérons comme juste et pas juste !

il te manque alors un vrai entretien épistémique, l'esprit ouvert. Parce que le juste /pas juste, le "vrai"/pas vrai" la "réalité"
tout ça... ça n'a aucune valeur sans pondération, sans évaluation des piliers de tes convictions.

Quand tu discutes avec quelqu'un, tu dois chercher à savoir s'il trolle comme toi et se contente de "considérer" que c'est juste ou pas, ou s'il a déjà longuement pesé le pour et le contre, obtenu des données, combattu ses propres à priori et peut être changé d'avis, un avis qu'il partageait avant avec toi.

les deux considérations n'ont pas du tout la même valeur pour définir le juste ou le pas juste.

Une réflexion épistémologique... tiens donc sur la base de TOUTES les VRAIES données, sans en omettre ni les falsifier alors .
Et sans parti pris SVP.