Impact du coût de l'énergie sur le VE

Rintintin a écrit:... surtout quand le prix du gas-oil est à 1,268€ et tjrs moins cher ! (constaté dans le Bas-Rhin)

Dommage !

Tu t'es demandé pourquoi le gasoil baisse en ce moment ?

grace au psg qui gagne et a slatan  

zoeilvert a écrit:

Rintintin a écrit:... surtout quand le prix du gas-oil est à 1,268€ et tjrs moins cher ! (constaté dans le Bas-Rhin)

Dommage !

Tu t'es demandé pourquoi le gasoil baisse en ce moment ?

Parce que l'énergie baisse en général. Et elle baisse parce que les États-Unis exploitent leur gaz de schiste. Du coup, ils achètent moins de pétrole. Il y a donc une espèce de surproduction. D'autant plus que les consommations en Europe diminuent à cause de la crise qui perdure. Mais aussi, parce que certains pays ont misé sur le charbon et sur le gaz russe.

... que dire encore ... à oui ! EDF a entammé une poltique de fortes augmentations du prix de l'électricité .
Bientôt la France sera parmi les pays où l'électricité est la plus chère
et ce pour financer la prolongation de la durée de vie des réacteurs nucléaires !  

Tu veux quoi, de l'électricité au charbon?

Je suis en parti d'accord avec toi mais qui ne pollue pas !

En sept ans, le prix de l’électricité a augmenté de 14 % ,
le ministère de l’Ecologie et de l’Energie prévoit encore 5% début août 2014 ... et 2015 , 16 , 18 , 20 , 30 ?! ...

Prenons le cas de certains hivers ; les pics et record de consommation électrique liés au froid:
- Quel pays nous fournit en électricité , et de plus en plus ? :
C'est l'Allemagne , en raison de l'essor éolien et solaire , mais pas seulement .... !
Là , on parle des pics de consommation

Il n'y a pas longtemps on parlait des pics de pollutions et de la circulation alternée ( grand sujet de discution )
Je suis désolé , le nucléaire pollue encore plus ..... et pendant de millions d'années et là , sans sinistre où accident !

Après on peut toujours écouter la petite chanson : " Mickey3D - On respire "  

Bien sur que le nucléaire pollue, mais c'est mieux que le thermique car on ne balance pas dans l'atmosphère le CO2 et les particules.
L'Allemagne n'exporte que quand il y a du vent, sinon, elle importe de France. Elle a mis en route un grand nombre de centrale à charbon.
Il faut un mix énergétique, éolien, solaire, hydraulique ( là on est pas mal en France).
Mais on aura toujours besoin d'une production de fond et je ne vois pas autre chose que le nucléaire, sauf quand on sera capable de stocker le co2.

Ces questions d'énergies sont passionnantes et un enjeux d'avenir majeur.

Les foret, les mers, ainsi que pas mal de procédé élimine le Co2, le Co2 est un polluant "recyclable" on peut le transformé en o2 hors le nucléaire la c'est bien autre chose, je n'aime pas le nucléaire mais on la donc autant sans servir dans tout les cas je suis contre la prolongation ou la construction de nouvelles centrales...
Le nucléaire et une vielle technologie de plus de 50 ans, le solaire et l’éolien sont aussi de vielle technologie (certes plus évolué), quant on en auras mare que les états nous prennent pour des c... et sortirons des technologies d'aujourd'hui pour faire de l’électricité sa serra un grand pas pour l'humanité!

Je tiens a bien précisé que les PC on fait un bon de GÉANT durant cette dernière décennie et on nous fait croire qu'il n'existe rien pour faire de l’énergie propre et très peut couteuse.

kevinvidia a écrit:

Je tiens a bien précisé que les PC on fait un bon de GÉANT durant cette dernière décennie et on nous fait croire qu'il n'existe rien pour faire de l’énergie propre et très peut couteuse.

Ben non, en dehors de l'hydraulique, on ne sais pas faire pas cher.

j'ai lu recement un livre intitulé "L'atome vert" (Jean-Christophe de Mestral). C'est orienté grand public et ça explique les avantages des centrales au thorium.

Durée de vie des déchets limitée de 300 à 500 ans (à comparer au 100 000 à 1 millon d'années des centrales actuelles).
Utilisation tres complète du combustible.
Détournement vers un usage militaire tres difficile.
Cerise sur le gateau : possibilité d'incinérer les dechets déjà produits par les centrales en cours (et donc de s'affranchir de ce stockage de 100 000 ans et plus) . Rien que pour ça c'est une technologie difficile à ignorer.

Et non, l'Europe n'a toujours pas de reserves significatives de ce minerai (mais on commence à être habitués).

L'infini débat énergétique, où il est particulièrement difficile de démêler le vrai du faux sur le net tant on peut trouver des chiffres opposés pour répondre à la même question, en particulier sur les conséquences des catastrophes nucléaires

Pour les intéressés, il y a un film/documentaire récent qui traite le sujet du nucléaire "pandora's promise"
http://pandoraspromise.com/
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=221283.html
Pas encore sorti en français ni en VOSTFR, disponible sur iTunes ou torrent...
Sans oublier d'aller lire les critiques sur le web pour avoir la vue d'ensemble

La seule certitude, c'est que le mieux à faire c'est de moins consommer en commençant par isoler les batiments

Passant_Mbr a écrit:j'ai lu recement un livre intitulé "L'atome vert" (Jean-Christophe de Mestral). C'est orienté grand public et ça explique les avantages des centrales au thorium.

Durée de vie des déchets limitée de 300 à 500 ans (à comparer au 100 000 à 1 millon d'années des centrales actuelles).
Utilisation tres complète du combustible.
Détournement vers un usage militaire tres difficile.
Cerise sur le gateau : possibilité d'incinérer les dechets déjà produits par les centrales en cours (et donc de s'affranchir de ce stockage de 100 000 ans et plus) . Rien que pour ça c'est une technologie difficile à ignorer.

Les centrales au thorium (sels fondus en général) c'est un vieux sujet (j'avais fait une présentation là dessus quand j'étais étudiant !). Les avantages sont bien ceux que vous avez cités, plus un risque d'emballement nul , et un autre qui découle de tout cela mais  qui ne serait pas forcément utilisé de nos jours, la possibilité d'en vendre à des pays en voie de développement sans prendre trop de risques...
Néanmoins de mémoire, il y a encore pas mal d'incertitude, notamment, il n'y a pas eu de tests grandeur nature (à ma connaissance), ce qui dans le nucléaire  fait souvent une différence. On peut se poser pas mal de questions sur le traitement des sels, et certains déchets (qui s'ils sont faiblement radioactifs ne sont pas propres pour autant), la rentabilité estimée était moindre (donc électricité plus chère), mais là encore sans un modèle réel... Les tailles des centrales seraient plus petites (il me semble qu'il y avait une limite physique) ce qui veut dire plus de centrales (ce qui pose d'autres questions de sécurité).
Ensuite pour le combustible, la France (assez prévoyante pour le coup) a un petit stocke d'uranium, alors que sur des sels plus rares, ça serait plus compliqué.

Techniquement et encore pour quelques années en France, même avec une transition énergétique, on risque d'avoir besoin du nucléaire (et il serait bien qu'ITER marche)

Mais ITER va marcher, la question est quand?
A mon avis il n'y aura pas d'exploitation industrielle de mon vivant (j'ai 44 ans).
Mais j'espère que mes enfants le verront.

Rintintin a écrit:... que dire encore ... à oui ! EDF a entamé une politique de fortes augmentations du prix de l'électricité .
Bientôt la France sera parmi les pays où l'électricité est la plus chère
et ce pour financer la prolongation de la durée de vie des réacteurs nucléaires !  

Désinformation quand tu nous tiens ... L'augmentation la plus probable du coût de l'électricité vient de la CSPE ... la taxe qui sert à rembourser à EDF l'électricité renouvelable qu'il est obligé d'acheter. Malgré la dernière augmentation, l’État doit à EDF plusieurs milliards d'euros à ce titre.
Mais au rythme où l'électricité augmente en France et en Allemagne, on devrait doubler l'Allemagne dans ... 20 ou 30 ans. Euh, non ! Parce que l'Allemagne continue à augmenter l'électricité pour les ménages, malgré un recours massif au charbon.
Donc, la France aura encore pour un bout de temps l'une des électricités les plus basses du marché. Derrière la Norvège qui prétend que c'est à cause de l'hydraulique alors que grâce à ses ventes de pétrole et de gaz elle subventionne le secteur de l'énergie.

En fait, ce qui va coûter cher ce n'est pas la prolongation de vie des anciens réacteurs, mais la construction de moyens de production pour les remplacer. Parce que vu le temps qu'il faut pour créer un nouveau parc, on risque d'aller vers une électricité très rare, donc très chère si on n'y remédie pas.

Bien entendu, il serait plus intelligent de faire en sorte que les gens consomment moins d'énergie. On connait les solutions :
- interdire la circulation automobile en ville;
- exiger que les fumées des chaufferies urbaines soient encore plus filtrées;
- obliger les propriétaires à isoler leurs maisons et logements avec un système de bonus-malus très contraignant;
- obliger les communes à réduire leurs dépenses énergétiques à commencer par les dépenses d'éclairage;
...

Seul souci, le parti qui mettra en œuvre ce programme sait qu'il disparaitra de la vie politique pour les 15 prochaines années et il sait aussi que le FN et LO verront leur audience augmenter notablement et durablement. En France, on est dans un système où il ne se passe pas 18 mois sans une nouvelle élection. Quel parti prendrait la peine d'imposer des solutions qui entraineraient une sanction politique durable ?

ITER reste quelque chose de tres expérimental, on ne peut pas garantir qu'il va marcher. Personne n'a encore reussi à faire de la fusion contrôlée entretenue en produisant plus d'energie qu'il n'en était consommé il n'est donc pas encore officiellement prouvé par l'expérience que c'est possible.

Si tout marche comme prévu ITER dépassera nettement le break-even , sans peut être toutefois atteindre l'ignition, mais il n'empeche que ce sera tout de même une production nette d'energie à partir de la fusion. Cependant je crois qu'il n'est pas prévu d'en tirer de l'electricité.

Cela se ferait dans un étape ultérieure avec DEMO qui serait un vrai prototype de centrale.

Donc oui malheureusement, on ne va pas pouvoir compter dessus rapidement pour alléger nos factures EDF. A moins qu'il n'y ait une percée inattendue tout à fait ailleurs qui rendrait tout cela obsolete avant même d'avoir démarré.

Je pensais par exemple à l'approche de la fusion proton/bore utilisant des canons à plasmoïdes. Mais même si c'est autre chose qu'une fumisterie, je n'aime pas trop car on serait dépendant des reserves de bore qui comme d'habitude ne sont pas en europe, sauf si on y fait rentrer la Turquie.

Il y a aussi le projet de general fusion http://en.wikipedia.org/wiki/General_Fusion (en anglais). avec leur réacteur essentiellement liquide, ils devraient éviter pas mal de problèmes de dégradation de paroi.

cheesegeek a écrit:Néanmoins de mémoire, il y a encore pas mal d'incertitude, notamment, il n'y a pas eu de tests grandeur nature (à ma connaissance), ce qui dans le nucléaire  fait souvent une différence.

Il y a eût un réacteur de 300 MW, ce qui est pas mal pour un "démonstrateur". Il s'agissait du THTR-300. Il a été fermé suite à un relâchement de gaz radioactifs que les exploitants ont essayé de faire passer comme étant une des conséquences de Tchernobyl. Normal, l'accident à eu lieu le 04 mai 1986... Wikipédia THTR-300

Je pense qu'il y a une erreur dans l'article :

Wikipédia a écrit:Le 4 mai 1986 un réacteur expérimental de 300 MW libère des gaz radioactifs jusqu'à 2 km de distance suite à une action visant à dégager une conduite d'alimentation de fuel obstruée. Cet incident nucléaire est dissimulé, l'augmentation de la radioactivité ambiante étant attribuée à la catastrophe nucléaire de Tchernobyl du 26 avril 1986. L'ordre de cessation de fonction fut donné le 20 avril 1988.

A la place de fuel, je pense qu'il faut lire "combustible".

incroyable! je n'étais pas au courant de ce type de réacteur (THTR-300) et de cet incident....  

Léonard a écrit:

cheesegeek a écrit:Néanmoins de mémoire, il y a encore pas mal d'incertitude, notamment, il n'y a pas eu de tests grandeur nature (à ma connaissance), ce qui dans le nucléaire  fait souvent une différence.

Il y a eût un réacteur de 300 MW, ce qui est pas mal pour un "démonstrateur". Il s'agissait du THTR-300. Il a été fermé suite à un relâchement de gaz radioactifs que les exploitants ont essayé de faire passer comme étant une des conséquences de Tchernobyl. Normal, l'accident à eu lieu le 04 mai 1986... Wikipédia THTR-300

Bon j'ai  bouclé avec un pote qui est plus dans le domaine (parce que je suis plus que juste sur le domaine). Effectivement, le THTR utilisait du Thorium mais le dispositif à lit de boulet (des gros boulets assez complexes avec une structure de matériaux et de graphite)  est en fait un dispositif avec un refroidissement à gaz.  C'est assez différent du modèle "sels fondus", où le sel fondu sert aussi de liquide caloporteur et c'est lui qui va passer dans les  alternateurs, à priori la conception est aussi plus stable et plus sur.
Mon pote m'a renvoyé là-dessus :
http://lpsc.in2p3.fr/index.php/fr/activites-scientifiques/physique-des-reacteurs/systemes-et-scenarios/rsf--reacteurs-a-sels-fondus
Mais bon un peu rude pour moi !

Confiner un gaz est plus compliqué que confiner un liquide, même très chaud. De plus, un liquide étant plus dense, il évacuera plus d'énergie. Mais, étant plus dense, il y aura plus d'atomes entre les atomes fissibles. Le fluide devant aussi servir de ralentisseur, il faut un certain nombre de chocs entre les neutrons et les noyaux du fluide pour que les neutrons aient l'énergie qui va leur permettre de "fusionner" avec les noyaux de thorium pour fissionner et donner de l'énergie.

La géométrie du cœur est primordiale. Si le combustible est trop proche, il y aura trop de neutrons thermiques disponibles et on a un risque d'emballement du cœur qui peut aller jusqu'à l'explosion atomique. C'est ce qu'on recherche dans une bombe atomique. Trop éloigné, et il ne se passe rien. Il faut donc trouver le juste équilibre.

J'ouvre juste une parenthèse, tant que la géométrie du cœur n'est pas modifiée, l'explosion atomique est impossible dans un réacteur du production d'énergie. A TMI, on a découvert 15 ans après l'accident qu'une bonne partie du combustible n'était plus disposé dans les barres et que si l'accident n'avait pas été maitrisé, on allait vers une fusion du cœur. Mais, du fait des pourcentages des différents matériaux, on n'allait pas vers une bombe atomique. Dans le cas de Tchernobyl, il y a eu la crainte pendant un moment. Quand le coeur à explosé, ce fut une "simple" explosion chimique. Mais après les éléments combustibles se sont retrouvés dans le corium. Or, le cœur des centrales de type Tchernobyl est plus enrichi que celui des PWR. De plus, il y avait de grandes quantités de carbone. Or, le carbone en brulant, se transforme en gaz et part dans l’atmosphère. Donc, cela conduit à une concentration plus grande de noyaux radioactifs, d'où le risque d'une explosion nucléaire. A Fukushima, la conception du combustible d'une BWR est plus proche de celui d'une PWR, donc, pas de risque d'explosion nucléaire. Pour le thorium, il y a moins de risques parce que même avec une forte concentration, il n'y a pas assez de réactions pour initier une bombe nucléaire.

Malgré tout, certains des réacteurs au thorium peuvent se révéler instables. En fait, selon sa géométrie et selon les composants, on classe les réacteurs nucléaires en 2 familles. Ceux naturellement stables à la température : quand la température augmente, la réaction nucléaire s'étouffe, ce qui permet de limiter les conséquences d'un accident nucléaire. La seconde catégorie étant ceux qui sont instables. Quand on ne maîtrise plus les réactions, le réacteur tend à chauffer. Or, l'augmentation de température va augmenter le nombre de réactions nucléaires, ce qui augmente l'énergie produite, ce qui augmente la température, ce qui augmente le nombre de réactions nucléaires ...

Les réacteurs instables permettent de produire plus d'énergie et sont plus performants. Le type Tchernobyl et les BWR sont naturellement instables. Les PWR sont stables, sauf dans certaines conditions, mais il y a tout un tas de sécurités qu'il est interdit de shunter qui interdisent de fonctionner dans un domaine instable. Et plus la recharge est usagée, plus il devient stable. Il est donc avantageux de conduire un réacteur stable : il y a moins de risques d'emballement des réactions nucléaires. ... Sauf en cas de sur-refroidissement. Parce que c'est quand on le refroidit de trop que les réactions nucléaires ont tendance à augmenter. Mais, il est relativement facile de maîtriser cela : il suffit d'injecter dans le cœur des produits nommés "poisons" qui étouffent la réaction.

Pour ceux que je n'ai pas encore perdus   dans l'article en question on dit que certains types de réacteurs au thorium étaient présentés comme stables et qu'on a découvert qu'en fait, dans certaines conditions, ils étaient instables. Le problème de fond n'est pas qu'ils soient instables, le problème est qu'on l'ignorait. Donc, on n'a pas mis en place les protections adéquates. En fait, cela rend le pilotage du réacteur plus compliqué, dans les phases concernées. On a tendance a penser que plutôt que "plus" compliqué, il faudrait dire "trop". Tous les accidents connus qui ne furent pas maîtrisés (Tchernobyl et Fukushima en tête) le furent avec des réacteurs qui étaient dans des plages de fonctionnement instables.

Les chercheurs travaillent donc à trouver une géométrie du cœur qui permet d'obtenir des réactions nucléaires maitrisées, sans que le fonctionnement du réacteur ne soit dans un domaine instable. Or, pour certains types de réacteurs, on s'est rendu compte que cela n'existe pas. Ou que cette plage est trop faible. Par exemple, il faudrait procéder à des déchargements-rechargements à des périodicités trop faibles pour que ce soit rentable. Ou la puissance maximum délivrée serait trop basse ...