Question idiote !!

Bonjour à vous,

J'ai une petite question, idiote ou pas, elle me trotte dans la tête !
Avec notre téléphone ou notre ordinateur, on peux les utiliser tout en les rechargeant. Avec un bon vieux vélo et sa dynamo, on a de la lumière lorsque l'on roule. Jusqu'ici, tout va bien.

Or, sur nos chers véhicules électriques, il faut forcément lâcher l'accélérateur pour que celles-ci rechargent leurs batteries.
Pourquoi ces véhicules ne peuvent-ils pas se recharger tout en roulant, en se servant de la rotation des roues comme d'une dynamo ??

Pardonnez-moi, vous les puristes, si cette question vous semble idiote !!!

A vos réponses !

Bonjour

L'énergie récupérée sera forcément inférieure à l'énergie dépensée pour cela.

C'est comme vouloir mettre un éolienne sur une voiture et qui serait alimentée par vitesse du vent relatif.

C'est pas possible.

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Surement, mais on nous vend bien le fait que ces voitures se rechargent "en partie" lorsque l'on freine ou décélérons !
Pourquoi pas un appoint, même minime, en roulant ?!

ptida54 a écrit:Surement, mais on nous vend bien le fait que ces voitures se rechargent "en partie" lorsque l'on freine ou décélérons !
Pourquoi pas un appoint, même minime, en roulant ?!

L'énergie qui sert à recharger le véhicule est l'énergie embarquée par sa masse et sa vitesse. Qui de toutes façon serais dissipée en chaleur pour son freinage.

Alors au lieu de chauffer des plaquettes et des disques, on recharge.

nh2o2 a écrit:L'énergie qui sert à recharger le véhicule est l'énergie embarquée par sa masse et sa vitesse. Qui de toutes façon serais dissipée en chaleur pour son freinage.

Alors au lieu de chauffer des plaquettes et des disques, on recharge.

D'où le fait qu'on sollicite moins les freins sur les véhicules électriques alors ! Je comprends un peu mieux.
Je pensais que c'était une histoire de ne pas pouvoir recharger les batteries alors même qu'on les sollicitait au même instant pour faire avancer le véhicule.

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Georges17 a écrit:Il n'y a pas de batterie 12 v pour faire fonctionner la prise allume cigare !

Pourtant certaines personnes de ce forum évoquent le contraire à cause du fait qu'un convertisseur ne serait pas linéaire dans sa fourniture de courant pour tous les équipements de confort (lumières, allume cigare, USB, tablette R-Link, ...) !!

Georges17 a écrit:

ptida54 a écrit:Surement, mais on nous vend bien le fait que ces voitures se rechargent "en partie" lorsque l'on freine ou décélérons !
Pourquoi pas un appoint, même minime, en roulant ?!

Il n'y a pas de batterie 12 v pour faire fonctionner la prise allume cigare !

Il me semble que si. Pour le 12v c'est une bonne vielle batterie au plomb de papa.

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Bonjour à tous
Oui, pou recharger la batterie 12v

Je pense que la raison premiere c'est tu perdrais en autonomie comme pas permis!

Je mexplique rapidement: sur un velo quand tu met la dynamo, ca force un petit peu plus, mais comme c'est pour. Une petite ampoule ca va! Là pour recharger la batterie c'est carement enorme la dynamo qu'il faut et la resisance l'est d'autant plus, c'est pour ca que ceux qui on eu la chance de l''essayer on apprecié le "frein moteur"...

Il y aura surement un ingénieur pour vous expliquer tout ca moins vulgairement que moi

Je préfère cette explication "vulgaire" plutôt qu'une autre trop technique !!!
C'est vrai que lorsque j'ai essayé la Twizy, le frein moteur était bien plus important que sur une voiture classique, il m'est même arrivé de devoir ré-accélérer parce que je perdais trop de vitesse à trop vouloir recharger !!!

Merci pour ta réponse, j'y vois bien plus clair !

ptida54 a écrit:Bonjour à vous,

J'ai une petite question, idiote ou pas, elle me trotte dans la tête !
Avec notre téléphone ou notre ordinateur, on peux les utiliser tout en les rechargeant. Avec un bon vieux vélo et sa dynamo, on a de la lumière lorsque l'on roule. Jusqu'ici, tout va bien.

Or, sur nos chers véhicules électriques, il faut forcément lâcher l'accélérateur pour que celles-ci rechargent leurs batteries.
Pourquoi ces véhicules ne peuvent-ils pas se recharger tout en roulant, en se servant de la rotation des roues comme d'une dynamo ??

Pardonnez-moi, vous les puristes, si cette question vous semble idiote !!!

A vos réponses !

Si la question est seulement : peut-on recharger sans forcement relever l'accélérateur, je dirais oui.

Ceux qui sont déjà conducteurs de VE, en particulier de Kangoo me corrigeront, mais il me semble que l'accélérateur agit comme une consigne de regulateur de vitesse, autrement dit une position donnée de la pédale correspond à une vitesse donnée et la voiture se charge de faire ce qu'il faut pour maintenir cette vitesse, ce n'est plus au conducteur d'ajuster en fonction des montées ou des descentes.

Du coup si pour atteindre la vitesse demandée, il faut retirer de l'energie de vitesse (cinétique) au véhicule, on peut faire de la récupération, sinon, il faut tirer de l'energie de la batterie.

Concretement, si la position de l'accélateur dit au VE qu'on veut rouler à 50 km/h et qu'on est sur du plat, on va consommer de l'energie pour lutter contre la resistance de l'air et les frottements. Si maintenant sans modifier la position du pied on arrive dans une descente, le véhicule va avoir tendance à accélérer si on ne change rien, car la descente fournit de l'energie. Plutôt que de laisser cet apport d'energie se transformer en augmentation de vitesse, le VE le transforme en energie electrique et l'envoie vers la batterie, de sorte que la vitesse reste constante.

Donc du point de vue du conducteur, il n'a pas modifié la position de l'accélérateur, et la vitesse n'a pas changé, mais on est passé automatiquement d'un mode consommation à un mode recupération. Le seul signe pour lui est que l'aiguille indiquant la consommation instantanée va passer de la zone positive au negatif.

De même si on roule à 90 et qu'on relève (partiellement seulement) le pied pour passer à 50, le VE va renvoyer l'energie de vitesse en trop vers la batterie, le moteur passe alors en mode alternateur et resiste au mouvement plutot que de le provoquer, d'où freinage progressif.

Mais evidement il n'est pas possible de faire de la recupération quand on est à vitesse constante sur du plat puisque là la batterie doit fournir de l'energie pour lutter contre la resistance de l'air. Si on recupère, le moteur se transforme forcément en frein et donc on ralentit.

C'est vrai qu'un moteur electrique fonctionne toujours en même temps en générateur à chaque instant , mais à un moment donné il y a toujours un des deux modes qui est dominant et soit on absorbe de l'energie soit on en fournit mais evidement pas les deux en même temps.

Et pour terminer, dans tes exemples il n'y pas vraiment de notion de recupération. Pour l'ordinateur ou le telephone, tu as une source d'energie extérieure (le secteur) qui est suffisament génereuse pour alimenter à la fois la batterie et les circuits du télphone. mais personne ne renvoie d'energie en arrière. Ce serait un peu le cas dans mon exemple de la descente où la source d'energie est la pente qui fournit à la fois de la vitesse au véhicule et de l'energie à la batterie.

Pour le vélo, c'est toi qui fournit l'energie pour faire d'une part avancer la bécane, et d'autre part entrainer la dynamo (qui freine légèrement ta roue). Il se trouve que le rôle de cette dynamo est de convertir l'energie mécanique qu'elle reçoit en energie électrique que l'on utilise pour allumer une lampe. Mais il n'y a pas de notion de recupération, c'est juste un chemin de plus par lequel s'enfuit l'energie que tu fournis et tu es obligé de pédaler plus fort lorsque la lampe est allumée que lorsqu'elle est éteinte (mais evidement la difference peut être peu sensible). C'est toi qui fournis cette différence, et tu n'y gagne rien. Et ce serait vrai même si la dynamo était parfaite et n'avait aucun frottement, elle te freinerait quand même.

C'est tout simplement le principe de conservation de l'énergie:
Pour aller de A vers B, il vous faut une énergie E.
Celle ci est retirée simplement de la batterie,
si vous la rechargez en même temps que vous roulez, vous consommerez Ec, vous fournirez Er, mais de toutes façons la batterie aura un bilan Ec-Er=E et donc aucun gain. Il y aurait meme probablement une perte due à l'électronique.
Quand vous freinez, l'énercie cinétique décroit de E1 (1/2 mV2) à E2 (plus faible). La différence E1-E2 est réinjectée dans la batterie au lieu de chauffer les plaquettes de frein
Cdlt

Et puis si il y avait un gain quelque part dans la génération d'énergie (énergie utilisée vs énergie produite) on aurait une voiture qui roulerait indéfiniment

Et adieu le prélèvement d'énergie (fossile, solaire) nous aurions des centrales électriques qui s'auto alimenteraient.

Ca changerait tout simplement la face du monde.

nh2o2 a écrit:Et puis si il y avait un gain quelque part dans la génération d'énergie (énergie utilisée vs énergie produite) on aurait une voiture qui roulerait indéfiniment

Et adieu le prélèvement d'énergie (fossile, solaire) nous aurions des centrales électriques qui s'auto alimenteraient.

Ca changerait tout simplement la face du monde.

Et c'est pour quand tout ça ??!!!

Bon, plus sérieusement, je me doutais bien qu'on ne pouvait pas générer autant d'énergie que celle dépensée pour rouler ! Je me demandais juste si le fait de rouler ne pouvait pas produire "un peu" d'énergie histoire de recharger un chouillat la batterie !!

C'est vrai au freinage et en descente.
Et en plus ça se calcule :
On récupère l'énergie cinétique (freinage E recup= 1/2(Mv1carré-Mv2carré))
ou l'énergie potentielle (descente = E recup = Mg(H1-H2))
Cdlt

ptida54 a écrit: Je me demandais juste si le fait de rouler ne pouvait pas produire "un peu" d'énergie histoire de recharger un chouillat la batterie !!

C'est justement ça le noeud du problème : rouler ne produit pas d'énergie, ça en consomme. Au mieux la batterie va retrouver au freinage une partie de ce qu'elle a elle-même injecté dans le véhicule, mais sans rien gagner par rapport à sa charge de départ. Exception pour les descentes, mais le problème des descentes c'est qu'il faut bien un jour les remonter...

Soit le moteur pousse la voiture et à ce moment là il consomme, soit on fait de la recupération et le moteur freine. Mais c'est l'un ou l'autre, tu ne peux faire les deux en même temps.
Soit une portion d'énergie fournie par la batterie est investie en vitesse du véhicule et ça represente une consommation, soit on reprend cette energie pour la reinjecter dans la batterie en recupération, mais là on reprend aussi la vitesse qui va avec et la voiture.ralentit.

Et bien entendu à cela se superposent les frottements et la resistance de l'air qui representent une fuite continuelle d'energie vers l'extérieur, completement perdue et irrécupérable.

ptida54 a écrit:

Et c'est pour quand tout ça ??!!!

Bon, plus sérieusement, je me doutais bien qu'on ne pouvait pas générer autant d'énergie que celle dépensée pour rouler ! Je me demandais juste si le fait de rouler ne pouvait pas produire "un peu" d'énergie histoire de recharger un chouillat la batterie !!

Peut-être pensais-tu à un alternateur entraîné par le moteur, comme sur une bonne vieille thermique. Je ne sais pas ce que ça pourrait apporter comme énergie en comparaison à celle dépensée rien que pour faire tourner l'alternateur.
Les ingénieurs VE, de toute époque, ont bien dû se pencher sur le problème sans y trouver de réelle solution, ou alors c'est qu'ils ne veulent pas que le VE ait de l'avenir (mais là je théoriducomplotise encore une fois).
Malgré les vidéos qu'on trouve sur Youtube de moteurs électriques auto-alimentés une fois démarrés, tu as raison, le mouvement perpétuel n'existe pas...pas encore !

Marsu Pilami a écrit:

ptida54 a écrit:

Et c'est pour quand tout ça ??!!!

Bon, plus sérieusement, je me doutais bien qu'on ne pouvait pas générer autant d'énergie que celle dépensée pour rouler ! Je me demandais juste si le fait de rouler ne pouvait pas produire "un peu" d'énergie histoire de recharger un chouillat la batterie !!

Peut-être pensais-tu à un alternateur entraîné par le moteur, comme sur une bonne vieille thermique. Je ne sais pas ce que ça pourrait apporter comme énergie en comparaison à celle dépensée rien que pour faire tourner l'alternateur.
Les ingénieurs VE, de toute époque, ont bien dû se pencher sur le problème sans y trouver de réelle solution, ou alors c'est qu'ils ne veulent pas que le VE ait de l'avenir (mais là je théoriducomplotise encore une fois).
Malgré les vidéos qu'on trouve sur Youtube de moteurs électriques auto-alimentés une fois démarrés, tu as raison, le mouvement perpétuel n'existe pas...pas encore !

Ah c'est vrai, si tu fais cela tu peux avoir le moteur qui fournit de la poussée tout en faisant de la "recupération" avec l'alternateur. Quand à l'energie fournie, elle est negative, parce qu'en réalité tu en consommes.

Sur du plat, l'energie electrique fournie par l'alternateur proviendrait integralement de l'energie mécanique qu'il preleverait sur l'axe des roues, energie qui elle provient du moteur. Ce prelevement d'energie mecanique correspond à un freinage, donc le moteur doit fournir plus d'effort, et pour le faire tourner dans ces conditions, la batterie doit fournir plus d'energie (à tension fixe, ça veut dire plus de courant).

Au total, ce qui sort de l'alternateur est simplement l'équivalent d'un branchement supplémentaire qui serait fait sur la batterie en parallèle du moteur. Sauf que pour faire ça tu es passé par le rendement du moteur, celui de la transmission mécanique entre le moteur et l'alternateur, et le rendement de l'alternateur, et chacun a gaspillé une partie de l'energie fournie. Donc ce magnifique montage ne sert qu'à gaspiller de l'energie de la batterie en chaleur.

En admettant que tu trouves un moyen simple de reboucler le courant produit par l'alternateur vers la batterie, l'ensemble de la boucle batterie/moteur/transmission/alternateur/batterie est juste une boucle de pertes qui n'a pour seul effet que de degrader la fraction de l'energie de la batterie qui y passe. Si pour simplifier le raisonnement tu considère que l'alternateur charge une deuxieme batterie indépendante, ou des supercondensateurs, ça revient simplement à une façon indirecte de charger cette deuxieme batterie à partir de la batterie principale et c'est evidemment beaucoup moins efficace que de simplement raccorder la deuxieme directement à la premiere par un simple cablage electrique (mais je ne pretends pas qu'il y ait un interêt quelconque à transvaser une partie de l'energie de la batterie principale dans une deuxieme batterie, pas plus qu'il y en a à se refransférer à elle même sa propre energie à travers la boucle de pertes).

Dans une pente, c'est l'energie gagnée dans la descente qui fait tourner les roues et elle entrainerait à la fois le moteur (qui là travaillerait en alternateur) et l'alternateur supplémentaire. Chacun preleverait une partie de l'energie disponible par freinage et la mettrait dans sa batterie respective. Ca ne ferait pas plus d'energie, c'est simplement que l'energie existante se partagerait entre les deux chemins. Pareil en cas de freinage pour ralentir.

En resumé, ce montage supplémentaire fait du poids, de la complexité et du prix en plus et ne rapporte pas d'énergie mais en consomme.

Au cas ou ce ne serait pas clair, le freinage fait par l'alternateur n'est pas un simple effet parasite, il consomme exactement du côté mécanique l'equivalent de l'energie electrique produite, plus les pertes : les machines electriques ne sont que des convertisseurs d'energie entre le monde mecanique et le monde electrique, elles ne produisent aucune energie par elles-mêmes. Si on injecte une puissance electrique tension x courant dans un moteur, on a en sortie sur l'axe une puissance mecanique couple x vitesse de rotation, et idealement les deux produits seraient egaux, s'il n'y avait des pertes electriques et mecaniques. Inversement, si on consomme tension x courant en sortie de l'alternateur, on produit une puissance de freinage equivalente couple resistant x vitesse sur son axe, qui doit être combattue par la source d'energie mecanique en fournissant une puissance opposée (motrice) égale ou supérieure.