Le nucléraire...pourvu que cela ne s'emballe pas[Titre de Zoeilvert après division de sujet et déplacement ici]

Ictus a écrit:

DD222 a écrit:Je ne répondrait pas sur le risque " d'explosion " de centrales nucléaires qui rayerait le japon de la carte ( ça me fait penser à un militant qui affirmait à un villageois que le train de déchets nucléaire qui passait à proximité pouvait exploser et réduire son village en poussière )
Pour le japon qui redémarre ses centrales , il suffit de chercher sur google : un exemple : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/16/20002-20120616ARTFIG00401-le-japon-redemarre-deux-reacteurs-nucleaires.php

L'article proposé date visiblement du 21 juin 2012, vous n'avez rien de mieux ? Je croyais en réalité que ces 2 centrales n'avaient jamais fermé. Vos comparaisons ne sont pas réalistes. Seriez-vous prêt à allez aider les japonais à nettoyer leur site, puisque cela vous semble si peu dangereux ?

Oui. J'irais plus facilement décontaminer un site nucléaire qu'un site ayant subit une pollution chimique. La peur vient de ce qu'on ne connait pas. Quand on sait quelles précautions prendre, on sait se prémunir d'un risque. Or, moi, je connais le nucléaire, mais je ne connais pas la chimie. Le Japon redémarre ses centrales parce qu'il n'a pas de solutions de rechange. Ou alors, ils se condamnent à faire tourner leur pays au ralenti. Mais, j'ai moyennement confiance. Leur Autorité de Sûreté n'étais pas assez indépendante et je ne suis pas sûr quelle le soit devenue. La clef de la sûreté nucléaire est là : l'indépendance de l'Autorité Nucléaire. Il faut que l'Autorité Nucléaire ai le pouvoir d'imposer ses avis aux exploitants. En France, on l'a vu dans l'appel qu Conseil d’État pour faire interdire les travaux de Fessenheim. L'ASN a indiqué que si les travaux n'étaient pas réalisé avant le 31/12/2013, il demanderait (et obtiendrait) l'arrêt immédiat de Fessenheim conformément à la loi TSN. Et EDF a expliqué au juge qu'il ne voulait pas voir Fessenheim fermer, donc il doit faire les travaux. C'est comme quand un gendarme dit qu'il faut changer ses pneus, puis passer à la gendarmerie pour montrer qu'on les a changé ... Essayez donc de ne pas y passer...

J'adore la naïveté d'Ictus....C'est fantastique! Moi çà fait un moment que je n'arrive plus à me prendre pour un enfant qui croit à tout...

Si tu préfères croire les "antis" ou les "médias" plutôt que les personnes travaillant directement en centrale, libre à toi mais ne fait pas d'argumentaire "grossier" sur ces simples bases.

Léonard a écrit:...Le Japon redémarre ses centrales parce qu'il n'a pas de solutions de rechange.

J"attends toujours des preuves de ce que vous affirmez. Pour l'instant vous n'avez réussi qu'à me donner un article qui date un peu. Ma version c'est qu'après l'accident de Fukushima, le Japon a fermé toutes ses centrales sauf 2 et la décision de redémarrer les autres centrales n'est pas encore prise officiellement. Je ne présuppose pas qu'elle ne sera jamais prise, mais je pense que ce serait plus sage étant donné les risques sismiques. Il y a peut-être des solutions de rechange qui pour le moins doivent être étudiées. Par exemple la géothermie car il y a un volcan au Japon et c'est en partie à cause de cela qu'il n'est pas prudent pour eux de faire de développer l'énergie nucléaire. La géothermie pourrait venir en complément des autres énergies renouvelables.
Je vais répondre à votre message du 27-04.

Léonard a écrit:Premier point, il faut comprendre que les types de réacteurs ne sont pas identiques.

Mauvais départ ! Ce n'est pas cela qu'il faut comprendre ! Ce qui n'est pas identique surtout ce sont les causes à l'origine des incidents. Pour Tchernobyl c'est la bêtise humaine. L'accident était très facile à éviter et c'est pour cela qu'il n'a eu aucune conséquence sur la poursuite de l'utilisation des autres centrales nucléaires, que ce soit en Russie, premier pays concerné, ou en France. Il y a eu de même des incidents nucléaires graves au Japon liés à la bêtise humaine. Et on en a très peu parlé.

Léonard a écrit:A Tchernobyl, ce qui a explosé, ce n'est pas le combustible, mais l'eau du réacteur qui s'est transformée très vite en hydrogène-oxygène parce qu'il y a eu une surpuissance fantastique.

Vous présentez les choses d'une manière bien étrange, comme si l'eau pouvait exploser toute seule ! Je vous donne ma version des faits, vous pourrez me corriger si nécessaire. Un haut responsable communiste qui ne connaissait rien à la physique nucléaire à demander à faire des tests sur la centrale. Mais le problème c'est que l'énergie fournie n'est pas modulable, c'est en quelque sorte tout ou rien. Résultat, le réacteur s'est arrêté. Le stupide haut gradé a demandé à ce qu'il reparte. Mais si on respecte les conditions de sécurité il faut plus de 24 h pour redémarrer un réacteur. Vous connaissez la suite : la réaction en chaine s'est amorcée très rapidement et le réacteur a explosé. Mais ce n'est pas l'eau qui a explosé !!! Pour essayer de faire simple, un atome d'uranium 238 se casse, il libère des neutrons qui vont casser d'autres atomes qui vont libérer d'autres neutrons qui vont casser d'autres atomes et ainsi de suite et cela dégage beaucoup d'énergie et c'est à ce moment que vous pouvez lire ce que Léonard a écrit.
Pour Fukushima la cause c'est le tremblement de terre, et ça change tout car on ne peut rien y faire. La question est : le réacteur risque-t-il d'exploser ? Pour que la réaction en chaine puisse se produire il faut ralentir les neutrons. A Technobyl ils utilisaient par exemple du graphite. Si on a le temps d'enlever cet élément, pour cela il suffit par exemple que le tremblement de terre soit situé assez loin, le réacteur peut ne pas exploser. S'il n'y a pas de système de refroidissement c'est la chaudière qui risque d'exploser et pour éviter cela on ouvre une soupape et on laisse échapper des gaz mortels à l'extérieur (et pas de la vapeur d'eau !). Donc à Three Miles Island il y avait un système de refroidissement et l'accident a été moins grave. Le combustible finit par se refroidir, cela peut durer plusieurs mois et il risque aussi de percer la chaudière.
Voilà Léonard, je te laisse corriger ma version des faits si nécessaire.
zoeilvert pour moi l'incident est clos. Je suis moi-même modérateur d'un forum et je sais que ce n'est pas facile. Il m'est arrivé de faire des erreurs pires que celle-là !

Attention : réponse très longue. Désolé.

Ictus a écrit:

Léonard a écrit:...Le Japon redémarre ses centrales parce qu'il n'a pas de solutions de rechange.

J"attends toujours des preuves de ce que vous affirmez. Pour l'instant vous n'avez réussi qu'à me donner un article qui date un peu.

Moi, je ne vous ai pas donné un seul article. Mais si vous désirez un article récent : Les Echos

Ictus a écrit:Ma version c'est qu'après l'accident de Fukushima, le Japon a fermé toutes ses centrales sauf 2 et la décision de redémarrer les autres centrales n'est pas encore prise officiellement.

Attention aux mots, ils ont une signification précise. Le Japon n'a pas fermé une seule centrale, il a juste pas donné l'autorisation de redémarrer avant que certains travaux ne soient réalisé. Mais, j'ignore s'ils l'ont été, ce n'est pas dit dans les médias occidentaux.

Ictus a écrit:Je ne présuppose pas qu'elle ne sera jamais prise, mais je pense que ce serait plus sage étant donné les risques sismiques.

Le problème de Fukushima n'a pas été le séisme. Le premier problème fut le tsunami. Il avait été sous-estimé malgré le fait que des études avaient montré qu'un tsunami de cette ampleur était possible. L'autre problème est que Tepco n'avait pas étudié de parades à de tels dégats. Si Tepco avait tenu compte du retour d'expérience international (celui de TMI et celui de Tchernobyl, plus quelques autres incidents), ils auraient renfocé leurs bâtiments, ils auraient mis des recombineurs d'hydrogène et ils auraient déplacé leurs piscines de désactivation.

Ictus a écrit:Il y a peut-être des solutions de rechange qui pour le moins doivent être étudiées. Par exemple la géothermie car il y a un volcan au Japon et c'est en partie à cause de cela qu'il n'est pas prudent pour eux de faire de développer l'énergie nucléaire. La géothermie pourrait venir en complément des autres énergies renouvelables.
Je vais répondre à votre message du 27-04.

Les solutions miracles n'existent pas. Je sais que de nombreux écologistes ont ces mots à la bouche YAKA! Ben, on ne peut aller contre les lois de la physique. Dans le nord de l'Alsace ça fait 50 ans qu'on parle de développer la géothermie qui est propice dans la région. Plusieurs industriels ont dépensé des sommes pour la mise en valeur d'un puit ... qui en est toujours au stade expérimental. ON n'arrive pas à éviter que les tuyaux se bouchent et que la zone où l'on récupère des calories se refroidisse. Actuellement, certains parlent d'essayer la fracturation hydraulique pour augmenter la surface d'échange. Mais, la fracturation hydraulique est interdite en France...

Ictus a écrit:

Léonard a écrit:Premier point, il faut comprendre que les types de réacteurs ne sont pas identiques.

Mauvais départ ! Ce n'est pas cela qu'il faut comprendre !

C'est pourtant bien cela qu'il faut comprendre.

Ictus a écrit:Ce qui n'est pas identique surtout ce sont les causes à l'origine des incidents. Pour Tchernobyl c'est la bêtise humaine.

On sait très bien remédier à la bêtise humaine. Il suffit de commencer par informer les gens, ne pas leur dire des âneries et faire confiance au bon sens. Ce n'est pas des écolos que je parles, c'est bien des soviétiques. Comme leurs réacteurs étaient sensés être parfaits, on a caché les failles possibles. Or, s'il y a quelqu'un a qui il ne faut pas mentir, c'est bien à la personne qui exploite le réacteur.

Ictus a écrit:L'accident était très facile à éviter

Première nouvelle. A partir du moment ou l'on a donné l'ordre de recoupler la turbine, plus rien ne pouvait empêcher l'accident. Il était facile à éviter quelques heures avant si on n'avait pas fait fonctionner le réacteur dans une plage interdite. Mais cela, les opérateurs ne le savaient pas.

Ictus a écrit:et c'est pour cela qu'il n'a eu aucune conséquence sur la poursuite de l'utilisation des autres centrales nucléaires, que ce soit en Russie, premier pays concerné, ou en France.

Vous désirez la liste des modifications organisationnelles et techniques post-Tchernobyl ? Elle est longue. On a fait des études complémentaires pour ce qui concerne la physique du coeur et on a ajouté des marges de sécurité un peu partout.

Ictus a écrit: Il y a eu de même des incidents nucléaires graves au Japon liés à la bêtise humaine. Et on en a très peu parlé.

On en a tellement peu parlé qu'ils ont fait la Une des 20 heures. Comme c'est mon métier, j'ai fait attention et je m'en souvient. L'un des plus importants est arrivé à Mihama. Mais, comme il n'a pas fait de morts, on n'en trouve presque pas trace, pourtant, il a eu un impact important dans la conduite des centrale nucléaire françaises. Vous trouverez référence à un accident de vapeur à Mihama qui a tué 4 ou 5 personnes selon les sources. Mais, ce n'est pas lié à la partie nucléaire.

Ictus a écrit:

Léonard a écrit:A Tchernobyl, ce qui a explosé, ce n'est pas le combustible, mais l'eau du réacteur qui s'est transformée très vite en hydrogène-oxygène parce qu'il y a eu une surpuissance fantastique.

Vous présentez les choses d'une manière bien étrange, comme si l'eau pouvait exploser toute seule !

Lisez bien ce que j'ai écrit. Si vous aviez quelques connaissances de physique, vous sauriez que l'eau peut se séparer spontanément en ces 2 composants au-dessus d'une certaines température ou sous un très gros flux de rayonnements. Ce phénomène se nomme la radiolyse de l'eau et est même expliqué sur WIkipédia. Et quand on a 1/3 d'oxygène en présence 2/3 d'hydrogène, plus de l'énergie, on obtient une explosion. Comme cette séparation, puis cette explosion ont eu lieu au coeur du réacteur, cela l'à détruit et à disséminé une partie des produits de fissions présents dans le combustible. Les produits les plus lourds sont toujours là-bas au milieu du corium.

Ictus a écrit:Je vous donne ma version des faits, vous pourrez me corriger si nécessaire. Un haut responsable communiste qui ne connaissait rien à la physique nucléaire à demander à faire des tests sur la centrale. Mais le problème c'est que l'énergie fournie n'est pas modulable, c'est en quelque sorte tout ou rien. Résultat, le réacteur s'est arrêté. Le stupide haut gradé a demandé à ce qu'il reparte. Mais si on respecte les conditions de sécurité il faut plus de 24 h pour redémarrer un réacteur. Vous connaissez la suite : la réaction en chaine s'est amorcée très rapidement et le réacteur a explosé. Mais ce n'est pas l'eau qui a explosé !!! Pour essayer de faire simple, un atome d'uranium 238 se casse, il libère des neutrons qui vont casser d'autres atomes qui vont libérer d'autres neutrons qui vont casser d'autres atomes et ainsi de suite et cela dégage beaucoup d'énergie et c'est à ce moment que vous pouvez lire ce que Léonard a écrit.

Hé bien !!! On va reprendre depuis le début, parce que bonjour la légende urbaine. Un ingénieur qui connaissait pas mal les turbines, mais pas assez le type de réacteurs de Tchernobyl a convaincu ses chefs de faire un essai. Il voulait voir la capacité de se servir de la puissance résiduelle pour relancer des pompes de secours. Ce n'était pas bête dans le sens où si on perd toutes les sources électriques on a cette énergie qu'il faut évacuer. Donc, son idée était de se servir de cette énergie pour produire de l'électricité par la turbine. Pour mémoire, 1 heure après l'arrêt d'une centrale de 900MW, l'énergie résiduelle est encore de 7 MW. Pour réaliser cela, il fallait shunter 2 protections. Or, s'ils avaient su les risques, je pense qu'ils n'auraient jamais shunté ces protections. MAis voilà, on était en URSS et donc on ne disait pas tout à tout le monde ...
Il se trouve que l'essai devait être réalisé au moment de l'arrêt. Mais, pendant qu'ils baissaient pour arrêter, ils recoivent l'ordre de fonctionner à puissance réduite parce que la région manque d'électricité. Alors là, j'ai le choix, soit je considère que vous avez le niveau et je commence à parler de neutronique, soit vous me faites confiance. Quand un réacteur fonctionne à puissance réduite grappes de contrôle insérée, il produit peu d'énergie et de réactions dans le haut du coeur, ce qui fait que le bas produit plus de puissance. Mais, cela entraine aussi une production plus forte de xénon au bas du coeur, or le xénon est neutrophage. Dans le type RBMK, il y a des plages de fonctionnement où le réacteur est instable. Un réacteur PWR comme ceux qu'on trouve en France est conçu pour être autostabilisant. Plus on produit de la puissance, plus il chauffe et plus cela contrarie les réactions neutroniques. A tel point qu'un des accidents possibles et l'arrivée d'eau froide dans le réacteur, eau froide qui redémarrerait de manière incontrolée une réaction. On a de nombreuses protections pour pallier ce risque. Mais, les RBMK ont des plages de fonctionnement où c'est l'échauffement qui augmente la réaction nucléaire. Donc, ils ont fonctionné pendant plusieurs heures dans une plage de fonctionnement qui aurait du être interdite et ils ont "empoissonné" leur coeur. Quand ils ont relancé la turbine, le remise en service des pompes de refroidissement à relancer la réaction de manière trop puissante => radiolyse de l'eau => explosion du mélange hydrogène-oxygène. S'il y avait eu une explosion nucléaire, on n'aurait pas besoin de construire un nouveau sarcophage, parce qu'il n'y aurait plus d'éléments lourds puisqu'ils auraient participé à l'explosion. Il y aurait un gros trou à la place de la centrale et on pourrait envisager de revivre sur place dans quelques décenies, le temps que le césium disparaisse. Or là, puisqu'il n'y a pas eu d'explosion nucléaire, on a encore quelques tonnes d'uranium et de plutonium.

Ictus a écrit:Pour Fukushima la cause c'est le tremblement de terre, et ça change tout car on ne peut rien y faire. La question est : le réacteur risque-t-il d'exploser ? Pour que la réaction en chaine puisse se produire il faut ralentir les neutrons. A Technobyl ils utilisaient par exemple du graphite. Si on a le temps d'enlever cet élément, pour cela il suffit par exemple que le tremblement de terre soit situé assez loin, le réacteur peut ne pas exploser. S'il n'y a pas de système de refroidissement c'est la chaudière qui risque d'exploser et pour éviter cela on ouvre une soupape et on laisse échapper des gaz mortels à l'extérieur (et pas de la vapeur d'eau !).

Houlà ... Apparemment vous avez lu des choses, mais soit elles étaient très mal expliquées, soit quelques détails vous ont échappés. Les grappes de modérateur servent à éteindre la réaction. Il ne faut surtout pas les enlever si le réacteur s'emballe. Et ce qu'on nomme un arrêt automatique réacteur consiste à laisser tomber les grzappes dans le coeur pour arrêter la réaction.
A Fukushima, al cause n'est pas le séisme. La cause est le tsunami consécutif au séisme qui a oté des lignes d'alimentations électriques et qui a détruit la station de pompage qui permettait de prendre l'eau de la mer pour refroidir le réacteur (via un circuit de refroidissement). Plus d'électricité pour alimenter les pompes de sauvegarde et plus de moyens de puiser de l'eau = > plus de refroidissement possible. Vous vous rappellez, l'énergie résiduelle ? Donc, le réacteur chauffe et vaporise l'eau qu'il contient. La vaporisation de l'eau permet d'évacuer pas mal de puissance ... mais la quantité d'eau disponible est minime ... surtout qu'ils n'avaient plus de pompes pour alimenter en eau le réacteur. Si vous avez suivi, plus de pompes parce que plus d'électricité. Quand le réacteur atteint une certaine chaleur, il se passe une réaction entre ce qu'il reste d'eau (ou plutôt de vapeur d'eau) et les gaines en métal qui entourent le combustible. Là, on ne parle plus de radiolyse, mais de thermolyse. L'eau se sépare, mais le métal piège tout de suite l'oxygène. Ouff, diront certains ... Sauf que l'hydrogène se retrouve libre et s'il n'y a pas de recombineurs, il se concentre aux points hauts et il suffit d'un apport d'énergie pour qu'il explose. Et oui, REX de TMI, il faut mettre des recombineurs d'hydrogène capables de résister aux conditions extrêmes qui règnent à ce moment-là dans le bâtiment réacteur.
A TMI, il y a eu un rejet à l'extérieur, mais ce n'était pas un gaz mortel, c'était de l'iode radioactif. 2 m3 de rejets. Et ce n'est pas du à l'ouverture volontaire d'une soupape. Mais, il est vrai que dans certains cas, on préfèrerait procéder à un rejet contrôler après confinement des populations plutôt que d'augmenter la pression dans le bâtiment réacteur.

A Tchernobyl la réaction a eu lieu parce que les barres de modérateur qui devaient étouffer la réaction ne pouvaient plus rentrer parce que l'eau était en train de se séparer et que cela bouchait les tuyaux par où ces barres devaient entrer.

Ictus a écrit:Donc à Three Miles Island il y avait un système de refroidissement et l'accident a été moins grave. Le combustible finit par se refroidir, cela peut durer plusieurs mois et il risque aussi de percer la chaudière.

A TMI, le réacteur a fondu partiellement. Par chance, on a réussi à le refroiddir à temps. SI cela n'avait pas été le cas, il aurait pu percer la cuve, puis s'enfoncer dans le sol du réacteur en formant un corium. On connait relativement peu la cinétique du corium. Il semblerait qu'il a tendance à se diluer au fur et à mesure qu'il fond de la matière (les structures de la cuve et le béton). Mais, les études qui sont toujours maximalistes partent du principe que le corium reste relativement concentré. Il mettrait 2 heures pour percer 1 mètre de béton. Mais, il va tellement se diluer qu'il n'arriverait pas à percer 2 mètres de béton.

Ictus a écrit:Voilà Léonard, je te laisse corriger ma version des faits si nécessaire.

C'est fait. Je suis désolé, je vois que tu a cherché à te renseigner. Mais ce n'est pas facile de tout comprendre et surtout de l'expliquer simplement. Les médias (même les journalistes "spécialisés" rapportent ce qu'il pensent comprendre et puis ça fait boule de neige et on n'y comprend plus rien. Mais, je t'assure, pas d'explosion nucléaire à Tchernobyl, c'est pour cela qu'il reste plus de 90% du réacteur dans le corium au fond de la centrale. S'il y avait eu une explosion nucléaire, les choses auraient été différentes.

Ictus a écrit:

Léonard a écrit:...Le Japon redémarre ses centrales parce qu'il n'a pas de solutions de rechange.

J"attends toujours des preuves de ce que vous affirmez. Pour l'instant vous n'avez réussi qu'à me donner un article qui date un peu. Ma version c'est qu'après l'accident de Fukushima, le Japon a fermé toutes ses centrales sauf 2 et la décision de redémarrer les autres centrales n'est pas encore prise officiellement. Je ne présuppose pas qu'elle ne sera jamais prise, mais je pense que ce serait plus sage étant donné les risques sismiques. Il y a peut-être des solutions de rechange qui pour le moins doivent être étudiées. Par exemple la géothermie car il y a un volcan au Japon et c'est en partie à cause de cela qu'il n'est pas prudent pour eux de faire de développer l'énergie nucléaire. La géothermie pourrait venir en complément des autres énergies renouvelables.
Je vais répondre à votre message du 27-04.

Léonard a écrit:Premier point, il faut comprendre que les types de réacteurs ne sont pas identiques.

Mauvais départ ! Ce n'est pas cela qu'il faut comprendre ! Ce qui n'est pas identique surtout ce sont les causes à l'origine des incidents. Pour Tchernobyl c'est la bêtise humaine. L'accident était très facile à éviter et c'est pour cela qu'il n'a eu aucune conséquence sur la poursuite de l'utilisation des autres centrales nucléaires, que ce soit en Russie, premier pays concerné, ou en France. Il y a eu de même des incidents nucléaires graves au Japon liés à la bêtise humaine. Et on en a très peu parlé.

Léonard a écrit:A Tchernobyl, ce qui a explosé, ce n'est pas le combustible, mais l'eau du réacteur qui s'est transformée très vite en hydrogène-oxygène parce qu'il y a eu une surpuissance fantastique.

Vous présentez les choses d'une manière bien étrange, comme si l'eau pouvait exploser toute seule ! Je vous donne ma version des faits, vous pourrez me corriger si nécessaire. Un haut responsable communiste qui ne connaissait rien à la physique nucléaire à demander à faire des tests sur la centrale. Mais le problème c'est que l'énergie fournie n'est pas modulable, c'est en quelque sorte tout ou rien. Résultat, le réacteur s'est arrêté. Le stupide haut gradé a demandé à ce qu'il reparte. Mais si on respecte les conditions de sécurité il faut plus de 24 h pour redémarrer un réacteur. Vous connaissez la suite : la réaction en chaine s'est amorcée très rapidement et le réacteur a explosé. Mais ce n'est pas l'eau qui a explosé !!! Pour essayer de faire simple, un atome d'uranium 238 se casse, il libère des neutrons qui vont casser d'autres atomes qui vont libérer d'autres neutrons qui vont casser d'autres atomes et ainsi de suite et cela dégage beaucoup d'énergie et c'est à ce moment que vous pouvez lire ce que Léonard a écrit.
Pour Fukushima la cause c'est le tremblement de terre, et ça change tout car on ne peut rien y faire. La question est : le réacteur risque-t-il d'exploser ? Pour que la réaction en chaine puisse se produire il faut ralentir les neutrons. A Technobyl ils utilisaient par exemple du graphite. Si on a le temps d'enlever cet élément, pour cela il suffit par exemple que le tremblement de terre soit situé assez loin, le réacteur peut ne pas exploser. S'il n'y a pas de système de refroidissement c'est la chaudière qui risque d'exploser et pour éviter cela on ouvre une soupape et on laisse échapper des gaz mortels à l'extérieur (et pas de la vapeur d'eau !). Donc à Three Miles Island il y avait un système de refroidissement et l'accident a été moins grave. Le combustible finit par se refroidir, cela peut durer plusieurs mois et il risque aussi de percer la chaudière.
Voilà Léonard, je te laisse corriger ma version des faits si nécessaire.
zoeilvert pour moi l'incident est clos. Je suis moi-même modérateur d'un forum et je sais que ce n'est pas facile. Il m'est arrivé de faire des erreurs pires que celle-là !

Quand je parlais d'argumentaires grossiers...En voilà de beaux spécimens! Un pur tissu de bétises

Léonard a écrit:Attention : réponse très longue. Désolé.

Très longue, mais tellement pédagogique ta démonstration... dans la limite où pour un béotien comme moi, il faut être capable d'admettre que la démonstration technique est valide et prend tout en compte... de la même manière que parfois, on est tenté de considérer comme valides les démonstrations "à charge" pour mettre en avant les risques du nucléaire.

Ce qui me torture régulièrement l'esprit dans les débats techniques ou scientifiques qui m'échappent (comme les domaines de la physique, chimie, médecine, agro-alimentaires...), c'est d’arriver à admettre les limites de l'application du principe de précaution. Ceux en charge d'appliquer -ou pas- le principe de précaution ne sont pas toujours détenteurs de la technicité nécessaire, et doivent s'appuyer -ou pas- sur les VRAIS experts. Avec toujours un soupçon de doute... Les techniciens ou scientifiques maîtrisent-ils vraiment tout dans le domaine d'application qui est le leur? Ont-ils tous les moyens pour ce faire? Les décideurs s'appuient-il davantage sur l'expertise technique ou sur des lobbying "pro" ou "anti" quelque chose ?
Bien entendu, en s'en tenant à ce discours, on en en serait encore au stade de la chasse et de la cueillette, mais je trouve néanmoins anxiogène le nombre de domaines complexes sur lequel s'appuie le stade avancé de notre civilisation, et où chacun de ces domaines, s'il devait dérailler, pourrait avoir des conséquences cataclysmiques...

Voilà, c'était ma minute "tout ça, ça fait peur" mais "je ne saurais pas m'en passer"

En tous les cas, encore merci Léonard

Bien sur ça n'aurait jamais du arriver.
Pourtant c'est arrivé :
Et quels effets !!!
Vous pouvez argumenter comme vous voulez, vous persuader que la probabilité d'accident est infime, très infime, ceci est contrebalancé par le fait que les effets sont énormes, très énormes.

Tchernobyl : "Les pertes liées pourraient atteindre 180 mds en 2015"

"Afin de réduire les pertes économiques consécutives à la catastrophe, qui pourraient atteindre 180 milliards de dollars en 2015, il est important de proposer un programme de développement complet pour les régions affectées par l'explosion de la centrale nucléaire de Tchernobyl en 1986" a déclaré le président de l'Ukraine, Viktor Yanukovych.
La construction d'un nouveau confinement de sécurité constitue l'un des aspects essentiels de la conversion de la zone en un espace écologiquement sûr, a rappelé le président Yanukovych lors de sa visite à la centrale de Tchernobyl à l'occasion du 27ème anniversaire.
Environ 2.700 personnes travaillent encore à la centrale nucléaire de Tchernobyl, malgré le fait que le dernier réacteur a été arrêté en l'an 2000. Le parlement ukrainien a adopté un programme de déclassement des installations comportant quatre étapes : extraction du combustible nucléaire (2010-2013), conservation des systèmes de réacteur (2013-2022), abaissement de la radioactivité des systèmes (2022-2045) et démantèlement de ceux-ci (2045-2065).
Le 26 avril 2013, le premier ministre ukrainen Mykola Azarov a informé que les travaux sur le nouveau confinement de sécurité pour le quatrième réacteur de la centrale de Tchernobyl étaient en cours et qu'ils s'achèveraient en 2015. Le projet du Nouveau confinement de sécurité, soutenu par plus de 40 pays donateurs, est financé par l'intermédiaire du Fonds pour le sarcophage de Tchernobyl, créé en décembre 1997.
Le réacteur est actuellement confiné dans son sarcophage d'origine, construit à la hâte alors que les pompiers et employés des équipes de sauvetage s'affairaient à éteindre l'incendie dans le réacteur. Plus de 400.000 m3 de béton et 7.300 tonnes de métal ont été utilisés pour emprisonner des tonnes d'uranium, de plutonium, de corium radioactif et de poussières contaminées. Au péril de leur santé et de leur vie, 600.000 personnes ont participé aux travaux de sauvetage à Tchernobyl au cours des années qui ont suivi la catastrophe.
Suite à l'explosion du quatrième réacteur de la centrale nucléaire de Tchernobyl, située à 100 kilomètres au nord de la capitale ukrainienne Kiev, des substances radioactives ont contaminé une zone de 145.000 kilomètres carrés, incluant des territoires en Ukraine, au Bélarus et en Russie. Près de 5 millions de personnes ont été affectées par la catastrophe. Une zone d'un rayon de 30 kilomètres autour de la centrale reste officiellement inhabitée.

http://www.enerzine.com/2/15686+tchernobyl---les-pertes-liees-pourraient-atteindre-180-mds-en-2015+.html
Cdlt

La question qui est posée autour du principe de précaution est : choisit-on de prendre le risque ? Que la réponse soit positive ou négative, il faudra en assumer les conséquences. Le problème, c'est quand on ne reconnaît plus de légitimité aux autres à prendre des décisions. Le phénomène est plus global. Il rejoint la confiance dans les institutions. C'est un phénomène de société.

Ce qui me surprendra toujours est qu'on se pose ce genre de problème métaphysique pour les centrales nucléaires mais jamais pour les installations pétrochimiques dont on sait les effets qu'elles peuvent avoir. Et comme il a été démontré plus haut celles-ci ne sont pas contrôlées par des contre-pouvoirs externes alors que c'est le cas de nos centrales nucléaires.
On arrête ces centrales comme le souhaitent certains et vous n'imaginez même pas dans quel panade on va se retrouver. Et ce n'est pas ma petite installation de panneau solaire sur mon toit qui va nous en sortir. J'aurai ce qu'il ME faut pour MOI. Mais pour l'usine d'aluminium d'à côté ou celle de production de ma Zoé, pour lesquelles il faut du 50 Hz constant sous une tension constante, et bien là c'est mort. Ou alors deux solutions : on ferme nos usines, on délocalise et adieu les dernières industries françaises, ou bien on reconstruit en masse des çentrales au charbon et au fioul et adieu le principe d'indépendance énergétique comme adieu aux accords de Kyoto. Car les éoliennes et les panneaux solaires, une fois encore c'est du vent : on ne peut pas garantir les besoins en quantité et en qualité (fréquence et tension) par ces seuls moyens

L'argumentaire consistant à dire qu'on laisse faire à côté quelque chose d'aussi grave, voire plus, est souvent utilisé mais il me convainc rarement... S'il y a des dangers dans les usines pétrochimiques qui ne sont pas pris en compte, quelle est la réaction logique ? Ne pas prendre en compte les dangers du nucléaire ou prendre aussi en compte les dangers du pétrochimique ?

Pour la deuxième partie sur les conséquences de l'arrêt du nucléaire, c'est bien ce qu'il faut mettre dans la balance ! Le principe de la démocratie, c'est laisser les gens s'exprimer, faire des choix parmi différentes options cohérentes. Et lorsqu'on s'est exprimé par les urnes, on a normalement une majorité qui a pris une décision. On a alors une légitimité pour mettre en œuvre ce choix. Autrement, on peut toujours penser qu'il y a un lobby quelconque qui est à l’œuvre ! Il faudrait donc présenter des scénarios avec des choix cohérents au débat public.

Mais quand tu présentes les conséquences comme tu le fais, tu pars du principe que de toute façon, c'est tellement absurde qu'elles ne sont pas envisageables. Même si une majorité des gens pensaient comme toi, la question mériterait d'être posée, non ?

SiocN@rf59 a écrit:Ce qui me surprendra toujours est qu'on se pose ce genre de problème métaphysique pour les centrales nucléaires mais jamais pour les installations pétrochimiques dont on sait les effets qu'elles peuvent avoir.

On peut comparer les effets :
Je resouligne :

Suite à l'explosion du quatrième réacteur de la centrale nucléaire de Tchernobyl, située à 100 kilomètres au nord de la capitale ukrainienne Kiev, des substances radioactives ont contaminé une zone de 145.000 kilomètres carrés, incluant des territoires en Ukraine, au Bélarus et en Russie. Près de 5 millions de personnes ont été affectées par la catastrophe. Une zone d'un rayon de 30 kilomètres autour de la centrale reste officiellement inhabitée.

Ne penses tu pas que l'on ait raison de se poser "ce genre de problème " qui n'a rien de "métaphysique" à mon sens.
Cdlt

C'est toujours la même rengaine , on parle de l'impact local d'un accident nucléaire et par ailleurs , la progression exponentielle de la production de gaz à effet de serre impacte toute la planète et on fait comme si de rien n'était.

Godewaersvelde a écrit:

Léonard a écrit:Attention : réponse très longue. Désolé.

Très longue, mais tellement pédagogique ta démonstration... dans la limite où pour un béotien comme moi, il faut être capable d'admettre que la démonstration technique est valide et prend tout en compte... de la même manière que parfois, on est tenté de considérer comme valides les démonstrations "à charge" pour mettre en avant les risques du nucléaire.

Ce qui me torture régulièrement l'esprit dans les débats techniques ou scientifiques qui m'échappent (comme les domaines de la physique, chimie, médecine, agro-alimentaires...), c'est d’arriver à admettre les limites de l'application du principe de précaution. Ceux en charge d'appliquer -ou pas- le principe de précaution ne sont pas toujours détenteurs de la technicité nécessaire, et doivent s'appuyer -ou pas- sur les VRAIS experts. Avec toujours un soupçon de doute... Les techniciens ou scientifiques maîtrisent-ils vraiment tout dans le domaine d'application qui est le leur? Ont-ils tous les moyens pour ce faire? Les décideurs s'appuient-il davantage sur l'expertise technique ou sur des lobbying "pro" ou "anti" quelque chose ?
Bien entendu, en s'en tenant à ce discours, on en en serait encore au stade de la chasse et de la cueillette, mais je trouve néanmoins anxiogène le nombre de domaines complexes sur lequel s'appuie le stade avancé de notre civilisation, et où chacun de ces domaines, s'il devait dérailler, pourrait avoir des conséquences cataclysmiques...

Voilà, c'était ma minute "tout ça, ça fait peur" mais "je ne saurais pas m'en passer"

En tous les cas, encore merci Léonard

Depuis environ 10-15 ans, on a tendance à se méfier des experts. Bon, dans certains domaines, il n'y a pas de normalisation de ce qu'est un expert. On se méfie des élites en général ... Par exemple, en Angleterre, il y a eu des suspicions sur les vaccins de la variole. Donc, de nombreux parents ont cessé de faire vacciner leurs enfants. Maintenant, laz couverture du vaccin est tombée sous les 80% des enfants vaccinés ... et il y a une épidémie. Tout à coup les parents se rappellent que ça peu être une maladie mortelle ou invalidante, mais même dans les cas pas trop grave, les enfants souffrent => ils courent chez les médecins et ils ont de nouveau confiance au vaccin. Les divers spécialistes tiraient pourtant la sonnette d'alarme depuis un moment, mais de nombreux experts autoproclamés se référaient à des études qui ont été infirmées depuis qui disaient qu'on ne pouvait pas assurer qu'il n'y avait pas un risque qui perdurait avec le vaccin. Pour éviter un risque potentiel qui avait une probabilité infime, on a fait courir un danger mortel à des dizaines de milliers d'enfants. De plus, si l'étude en question utilisait beaucoup le conditionnel, les textes qui s'y réfèrent qu'on trouve sur le net sont écrits à l'affirmatif.

Le problème est qu'il n'y a jamais eu autant de scientifiques vivants que de nos jours. En fait, dans toutes les sciences, il y a plus de scientifiques en activité qu'il n'y en a eu depuis que ces sciences existent. Par exemple, le nombre d'astronome en activité dépasse le nombre d'astronomes morts ayant fait de l’astronomie depuis les anciens mésopotamiens ou égyptiens. Cela a une conséquence, la somme des découvertes dépasse notre entendement. Personne ne peut prétendre tout comprendre et tout savoir. Et de nombreux objets technologiques sont devenus des "boites noires". Un gars un peu bricoleur qui a jamais fait de mécanique peut démonter et comprendre le fonctionnement d'une voiture des années 50. Qui est capable d'expliquer exactement comment fonctionne un I-Phone ? Quel pourcentage des gens comprend les phénomènes physiques mis en œuvre ? On se retrouve devant des "boites noires" et face à cela, il n'y a que 2 possibilités : soit on accepte qu'il y a des gens qui savent comment ça marche et on leur fait confiance, soit on doute et là, c'est la porte ouverte à toutes les peurs. La peur vient du fait qu'on ne comprend pas comment ça marche et que l'on n'a pas confiance dans les gens qui mettent en œuvre les process. Mais parfois, il y a aussi des interrogations légitimes de la communauté scientifique. Pourquoi il y a tellement de gens opposés aux OGM. An départ, une poignée de scientifiques travaillaient là-dedans. Mais certains ont eu des doutes et ont demandé un meilleur encadrement par les autorités. Ils ont donc alerté les gouvernements qui n'y comprenant rien aux questions qu'on leur posait ont fait la sourde oreille. Donc, ces scientifiques ont posé le problème sur la place publique. Et petit à petit la machine médiatique a démarré, puis s'est emballée. Entretemps, les Comité d’Éthiques s’étaient mis en place et cela répondait à la question de base des scientifiques. Mais voilà, les gens n'avaient plus confiance (même dans les scientifiques qui avaient tiré la sonnette d'alarme) et l'étude sur les OGM est devenue quasiment impossible en Europe. On peu même pas faire des études sous des conditions de sécurité drastique pour savoir si c'est vraiment dangereux ! Dans la tête de la majorité des gens : c'est dangereux ! Et la plupart des scientifiques ont changé de domaine d'étude.

La contrepartie ? Ben, dans les nanotechnologie, les scientifiques qui se posaient des questions ont tout fait pour que le débat ne vienne pas sur la place publique. Ils cherchent à le gérer en interne. Ils ont bidouillé des commissions internes et ils décident entre eux s'il faut continuer les études ou pas. La transparence et la démocratie y perdent, mais on apprend en se trompant.

Godewaersvelde a écrit:

Léonard a écrit:Attention : réponse très longue. Désolé.

Très longue, mais tellement pédagogique ta démonstration... dans la limite où pour un béotien comme moi, il faut être capable d'admettre que la démonstration technique est valide et prend tout en compte... de la même manière que parfois, on est tenté de considérer comme valides les démonstrations "à charge" pour mettre en avant les risques du nucléaire.

Ce qui me torture régulièrement l'esprit dans les débats techniques ou scientifiques qui m'échappent (comme les domaines de la physique, chimie, médecine, agro-alimentaires...), c'est d’arriver à admettre les limites de l'application du principe de précaution. Ceux en charge d'appliquer -ou pas- le principe de précaution ne sont pas toujours détenteurs de la technicité nécessaire, et doivent s'appuyer -ou pas- sur les VRAIS experts. Avec toujours un soupçon de doute... Les techniciens ou scientifiques maîtrisent-ils vraiment tout dans le domaine d'application qui est le leur? Ont-ils tous les moyens pour ce faire? Les décideurs s'appuient-il davantage sur l'expertise technique ou sur des lobbying "pro" ou "anti" quelque chose ?
Bien entendu, en s'en tenant à ce discours, on en en serait encore au stade de la chasse et de la cueillette, mais je trouve néanmoins anxiogène le nombre de domaines complexes sur lequel s'appuie le stade avancé de notre civilisation, et où chacun de ces domaines, s'il devait dérailler, pourrait avoir des conséquences cataclysmiques...

Voilà, c'était ma minute "tout ça, ça fait peur" mais "je ne saurais pas m'en passer"

En tous les cas, encore merci Léonard

Je réponds en 2 fois, parce qu'il y a 2 problématiques différentes. J'ai répondu au problème théorique au-dessus. Maintenant, je vais m'occuper plus du nucléaire.

EDF a ses experts qui travaillent pour développer et maintenir en conditions les centrales nucléaires. Le gouvernement a mis en place 2 structures. D'un coté une autorité indépendante : l'Autorité de Sûreté Nucléaire à laquelle il a confié une double mission : faire en sorte que tous les utilisateurs de produits radioactifs respectent la loi et punir ceux qui ne le feraient pas. Ceux qui ont lu le rapport annuel de l'ASN ont vu qu'elle contrôle aussi les radiologues, les hôpitaux, les dentistes, les usines d’irradiation des aliments, les centres de recherche (sauf ceux qui relèvent du militaire) ... On voit aussi dans le rapport que le nombre d'irradiés incidentel est plus élevé dans le secteur hospitalier que chez EDF. Mais cela s'explique par le nombre d'infrastructures et par leurs tailles. Les infirmières dans les cabinets dentaires n'ont parfois reçus qu'une information assez succinate, surtout qu'en c'est des intérimaires. Il existe une seconde structure : l'IRSN dont le rôle est de conseiller techniquement l'ASN et le gouvernement. Ce sont les experts qui doivent répondre aux questions très pointues que peuvent poser l'ASN ou le gouvernement sur ce qu'il convient de faire ou pas. Mais, certaines associations écologiques ont dénoncées un état de fait : il n'y a que quelques écoles qui forment des spécialistes de la chose nucléaire, donc le pool des experts disponibles sur le marché est assez limité. EN plus, ils se connaissent tous, les experts EDF? les experts de l'ASN ou ceux de l'IRSN (mais aussi ceux du CEA coté civil ou militaire) sortent des mêmes écoles. Des associations écologistes ont décidé de recourir à leurs propres experts ... mais ils ne sortent pas de ces écoles et cela se remarque sur certains documents émis par ces experts. Il semble qu'il y a eu quelques anti-nucléaires qui auraient commencé à suivre le cursus, mais si j'ai bien compris, ils ne sont plus anti-nucléaires à la fin de leurs études. [Mode ironique/ON] Cela doit être une secte et l'endoctrinement y est très efficace. [Mode ironique/OFF]

Vu d'EDF, les experts de l'IRSN sont des vrais bêtes et lors de divergences d'opinion, il a été impossible de leur faire valoir le point de vue d'EDF. Ce fut le cas lorsquo'n a trouvé une fissure sur un tube d'un générateur de vapeur à Fessenheim. Toute petite fissure qui générait une fuite d'un litre/heure. Les experts de l'IRSN voulaient qu'on retire le tube en question pour analyse (ce qu'EDF a fait), mais ils ont aussi demandé que l'on bouche tous une série de tubes adjacents à la fuite. Pour les experts d'EDF, le risque était minime et nos procédures de détections suffisamment efficaces (la preuve, on avait détecté une fuite minime et arrêté le réacteur largement avant d'atteindre le seuil ou cela aurait pu devenir quelque chose de sérieux. Le bras de fer a duré 2 ou 3 semaines, puis EDF a compris que l'ASN n'autoriserait pas le redémarrage, malgré plusieurs dossiers montés pour démontrer la justesse de vue d'EDF. Et l'ASN s'appuyait sur les conclusions des experts de l'IRSN qui disaient qu'EDF avait sûrement raison, mais qu'il valait mieux boucher ces 30 ou 40 tubes (j'ai un trou de mémoire sur le chiffre exact). Donc, on a bouché ces tubes et on a pu redémarrer le réacteur.

Donc, moi qui voit les choses du coté de l'exploitant, je pense que les experts de l'IRSN ne "copinent" pas avec les experts d'EDF, même s'ils échangent des verres dans leurs réunions d'anciens élèves. Ce qui renforcerait ma confiance dans les capacités de l'ASN et du gouvernement à avoir une vision indépendante (d'EDF et du CEA) de la situation nucléaire en France. Mais, pour certains, ce n'est pas une preuve et ils n'auront jamais confiance.

Léonard a écrit:...Le Japon redémarre ses centrales...
Moi, je ne vous ai pas donné un seul article. Mais si vous désirez un article récent : Les Echos

Voilà une situation bien étrange. Par 2 fois je vous ai demandé de me prouver que le Japon redémarrait ses centrales nucléaires. La premières fois vous me donnez un article ancien qui dit que le Japon a redémarré 2 centrales sur ses 50. Personnellement je pensais que ces 2 centrales n'avaient jamais été arrêtées et je connaissais donc en partie cette information. Dans le deuxième lien que vous m'avez proposé il est écrit : "Le parc nucléaire japonais pourrait redémarrer cet automne". Cette phrase est correcte et vous remarquerez certainement l'emploi du conditionnel. On peut donc dire : le Japon a redémarré 2 centrales ou le Japon redémarrera peut-être ses autres centrales nucléaires. Mais la phrase "Le Japon redémarre ses centrales" me semble pour le moins tendancieuse car si on l'isole de son contexte on est bien loin de comprendre la réalité de la situation. Si par exemple à l'automne 2013 la décision du gouvernement Japonnais sera de dire : "on redémarrera peut-être nos centrales au printemps 2014", est-ce que vous continuerez de dire "le Japon redémarre ses centrales" ? Combien de fois le gouvernement Japonais a-t-il essayé de faire passer dans l'opinion publique l'idée que les centrales nucléaires devaient redémarrer ? Pour l'instant sans aucun succès car cette décision est trop impopulaire.
Poursuivons notre étude de Tchernobyl dans son aspect linguistique.
Si je met un petit tas de poudre sur une table et que je l'enflamme, il va se produire une brusque réaction avec un dégagement de chaleur, de la lumière, un bruit léger. Dans ce cas le mot "exploser" convient mal. Pour qu'on puisse dire que la poudre explose il faut la concentrer. Ce qui compte c'est l'échelle de temps. Les mêmes transformations chimiques se produisent plus rapidement et cela "explose", les phénomènes sont violents. On peut dire qu'une grenade explose. Il y a aussi une explosion dans le piston d'un moteur à essence, mais le dégagement d'énergie est contrôlé, ce n'est donc pas dangereux. Dans un fusil, la poudre dans une cartouche explose et cette énergie est canalisée, elle sert à propulser la balle en métal. Revenons à notre tas de poudre sur la table dont on ne peut pas dire qu'il "explose". Si je place au dessus un récipient contenant de l'hydrogène et de l'oxygène, on aura une explosion, due à la poudre et à la présence d'un mélange explosif d'hydrogène et d'oxygène.
Le combustible d'une centrale nucléaire ne peut pas "exploser", c'est l'équivalent de la poudre posée sur la table. Ce combustible est radioactif comme le combustible d'une bombe atomique mais il n'est pas assez concentré. Donc au pire on ne peut avoir qu'un très fort dégagement de chaleur non contrôlé. Si le dégagement de chaleur est contrôlé tout va bien.
Vous dites :

Léonard a écrit:...explosion du mélange hydrogène-oxygène. S'il y avait eu une explosion nucléaire, on n'aurait pas besoin de construire un nouveau sarcophage, parce qu'il n'y aurait plus d'éléments lourds puisqu'ils auraient participé à l'explosion.

Voilà encore une façon bien tendancieuse de présenter les choses. C'est comme si le petit tas de poudre que j'ai mis sur la table avait fabriqué le mélange hydrogène plus oxygène et que vous me disiez : la poudre n'a pas explosée ! Pourtant c'est bien la poudre qui est à l'origine de tout ?
La version que vous avez donné de l'accident est intéressante et elle est plus grave que la mienne puisque le niveau de bêtise humaine est inférieur à ce que j'avais décrit. Pour ce que je connais d'un accident nucléaire survenu au Japon sur une usine de retraitement des déchets nucléaires, le niveau de la bêtise humaine était assez élevé. Cependant il manque certains détails dans votre explication. Je vais les ajouter et vous pourrez à nouveau me corriger si nécessaire.
Le combustible que l'on met à l'intérieur de la chaudière d'une centrale nucléaire est naturellement assez fortement radioactif, il est fabriqué sur place à partir d'un matériau moins concentré. Vous dites que la puissance résiduelle après l'"arrêt" d'un centrale est de 7 MW, j'avais un chiffre légèrement supérieur. Peut-être que cela dépend du type de combustible utilisé. Mais pour parler plus clairement on doit dire qu'on ne peut pas "arrêter" une centrale nucléaire pendant au moins 6 mois, sa puissance minimale sera d'environ 10 MW. Ensuite le combustible usagé est mis dans une piscine de refroidissement quelques années pour attendre que la radioactivité diminue et donc que la chaleur produite soit suffisamment faible. Comment fait-on pour augmenter l'énergie produite par le combustible de la centrale nucléaire ? Il faut ralentir les neutrons et surtout ne pas les absorber. Dans la centrale de Tchernobyl, l'élément utilisé pour ralentir les neutrons était le graphite. Si j'ai bien compris, voici donc quel est votre scénario de l'accident. Une expérience a été faite en faisant fonctionner le réacteur de façon à utiliser au maximum l'énergie résiduelle. Pour avoir un maximum d'énergie résiduelle, il faut enlever les barres de protection qui absorbent les neutrons (entre parenthèse c'est une mauvaise idée, le gain de puissance sera très faible) mais ce qui est gênant et que ce les ingénieurs ne savaient pas, c'est que dans ce cas le combustible produit du Xénon qui est un absorbeur de neutrons donc quand ils abaissent le graphite pour redémarrer le réacteur, les mesures sont faussées, le graphite est donc trop abondant. Ensuite on met de l'eau pour faire tourner la turbine mais l'eau a aussi la propriété de ralentir les neutrons. La chaleur monte, le xénon s’évapore et le réacteur s'emballe. La réaction en chaine est enclenchée, il y a donc une très forte production de chaleur non contrôlée. Je pense dans ce cas qu'on peut utiliser le mot "explosion". L'échelle de temps est de l'ordre du milliardième de seconde. S'il n'y avait pas eu la "radiolyse de l'eau", cette énergie n'était-elle pas suffisante pour faire exploser la chaudière ? Combien de temps après la réaction en chaine la chaudière a t-elle explosée ? Une seconde ? Supposons que la chaudière n'explose pas, il y a alors une très forte pression et une très forte chaleur, les soupapes de sécurité vont s'ouvrir, un gaz hautement radioactif va se disperser à l'intérieur de l'enceinte de confinement, la chaudière va finir pas fondre. L'enceinte de confinement ne résistera pas très longtemps. Bref, sans radiolyse de l'eau l'accident sera probablement aussi grave qu'avec. On aura peut-être seulement un nuage radioactif moins élevé en altitude et plus de dégâts localement.
Je voulais seulement dire que votre façon de présenter les choses est tendancieuse, elle risque d'être mal interprétée. Vous cherchez à faire croire que l'eau est responsable de tout alors que son rôle est secondaire.

Léonard a écrit:Dans le nord de l'Alsace ça fait 50 ans qu'on parle de développer la géothermie qui est propice dans la région.

Encore une façon étrange de s'exprimer. L’Islande par exemple est une région très propice pour la géothermie et elle l'utilise pour produire une grande partie de l'électricité dont elle a besoin. Mais je pensais surtout à la Guadeloupe. Il faut poursuivre les recherches pour que les usines deviennent plus rentables. Quand on est proche d'un volcan, il n'est pas nécessaire de creuser très profond pour trouver de la chaleur, ce n'est pas le cas en Alsace mais c'est le cas au Japon.
Pour terminer je vous propose ce lien. 70 % de l'énergie électrique consommée au Portugal est d'origine renouvelable. Pour faire mieux, il faudra un bon système de stockage de l'énergie électrique. Il s'agit ici d'un pic et non d'une situation stable, c'est important de le préciser pour ne pas être "tendancieux" !

On va reprendre la partie explosion d'un mélange oxygène-hydrogène.

Il y a un phénomène qui se nomme radiolyse de l'eau, voici la définition de

Wikipédia a écrit:La radiolyse de l'eau est la dissociation, par décomposition chimique de l'eau (H2O) (liquide ou de vapeur d'eau) en hydrogène et hydroxyde respectivement sous forme de radicaux libres H et OH, sous l'effet d'un rayonnement énergétique intense (rayonnement ionisant par exemple). Elle a été expérimentalement démontrée il y a environ un siècle. Elle se fait en passant par plusieurs stades physicochimiques et à des conditions particulières de température et de pression, de concentration du soluté, de pH, de débit de dose, de type et énergie du rayonnement, de présence d'oxygène, de nature de la phase de l'eau (liquide, vapeur, glace). C'est un phénomène encore incomplètement compris et décrit qui pourrait, dans le domaine du nucléaire, des voyages dans l'espace ou pour d'autres domaines, avoir dans le futur des applications techniques nouvelles

Dans un réacteur, il y a plusieurs centaines de tonnes d'eau qui passent en permanence. Un partie de cette eau s'est dissociée. C'est déjà un phénomène explosif. Pour s'en convaincre, il faut comprendre qu'une môle d'eau pèse environ 18 grammes. Si vous le désirez, vous prenez 18 grammes d'eau et vous regardez le volume occupé. C'est 18 g, quand ils se vaporisent occupent un volume de 22,4 litres. J'ai appris cela il y a très longtemps, et je ne me souvient plus si c'était en seconde ou en première. Mais, je ne pense pas que les lois de la physiques aient changé depuis. Si vous le désirez, vous pouvez calculer l'expansion que cela produit. On a donc plusieurs tonnes d'eau qui se dissocient en 1/3 d'oxygène et 2/3 d'hydrogène. Cette masse passant très vite de l'état liquide à l'état gazeux son volume cherche à se multiplier par le coefficient que vous avez trouvé si vous avez fait le calcule indiqué. Mais, il y a 2 choses qui se passent. Premièrement, il n'y a pas la place (pas encore, parce que le second phénomène entre en jeu) et deuxièmement, il y a l'énergie du combustible nucléaire qui est quasiment chauffé au rouge. sans compter le carbone qui entourait le cœur qui est en train de brûler à cause de la température.

Tous les pompiers connaissent ceci :

On nomme cela le triangle du feu. On a donc un comburant : l'oxygène, un carburant : l'hydrogène, un cœur en fusion avec des tonnes de carbone qui brûlent. Sans compter que le mélange oxygène-hydrogène à les proportions idéales. Vous pouvez appeler cela comme vous voulez, mais c'est une explosion et c'est une explosion chimique. Même si elle a été initiée par des réactions nucléaires. Et un gaz détonne mieux que de la poudre. D'ailleurs dans le cas de la poudre, il ne faudrait pas parler d'explosion, la vitesse de propagation du front de flamme est trop faible. Il y a eu un bâtiment qui vient d’être soufflé par une explosion de gaz et, usuellement dans ce type d'explosion n'entre en jeu que quelques m3 de gaz ... Là, on a un peu plus de quelques m3 ...

On a l'équivalent d'une bombe sale. On fait exploser une grosse quantité de gaz au milieu d'une masse de plusieurs tonnes d'uranium et de plutonium. Ce n'est pas ce qui se passe dans une bombe nucléaire. Dans une bombe A, l'explosif est mis autour de l'uranium ou du plutonium pour le comprimer au maximum et initier une réaction en chaine quand le volume critique est atteint. L0, il y a eu dispersion et dans un premier temps, ce fut une bonne chose. Parce que le combustible nucléaire s'est retrouvé disséminé dan un volume plus grand. Mais, la destruction du cœur a permit la libération de tous les éléments légers (césium, iode, ...) qui sont allés former le nuage de Tchernobyl qui s'est promené sur toute l'Europe. Les éléments lourds, dont l'uranium et le plutonium restant sur place, avec tous les autres éléments de la cuve combustible et tout cela s'est retrouvé au sol et sur les toits des bâtiments environnants. S'il y avait eu une explosion nucléaire, il n'y aurait plus eu de bâtiments dans un rayon de quelques kilomètres aux alentours. Les éléments lourds restés dans le bâtiment ont formé une masse : le corium. Dans ce corium, il y a toujours des réactions de fissions. Pas assez pour entrainer une explosion nucléaires, mais assez pour atteindre une température capable de faire fondre le béton. Et il y a eu donc le creusement du sol, puis du sous-sol du bâtiment réacteur. Avec le risque que le corium atteigne la nappe phréatique qui se trouvait au-dessous.

PS : je vous ai déjà dit que ce n'est pas moi qui a posté le premier document auquel vous faites référence. Merci d'en tenir compte et de lire ce qu'on écrit.

SiocN@rf59 a écrit:Bravo pour tes explications exactes ! Malheureusement on est en face de certains butés vis-à-vis de qui on pourrait autant pisser dans un violon en espérant qu'il nous joue un air de Mozart. C'est sans arrêt les mêmes rengaines, les spécialistes telle association (que je ne veux même pas nommer) l'on dit ou les médias l'on dit donc c'est la vérité...

Je trouve ce post à la limite de la provocation.
Dans ce sujet chacun expose ces points de vue, à chacun d'essayer de les comprendre et de donner le sien.
Pour ma part, c'est bien de comprendre ce qui c'est passé dans tel ou tel catastrophe, mais l'histoire de la technique en général montre que l'homme croit maîtriser la nature et prévoir tout les risques et un jour, il se prend une claque, mais têtu comme il est, il continu. Fukushima et sa suite en est un exemple.
Les catastrophes industrielles diverses hors nucléaire ont des conséquences sur des dizaines d'année tout au plus, pour le nucléaire on est sur des millions d'années sans parler de la problématique des déchets. Quel est le plus gros problème: le CO2 avec le réchauffement climatique qui va influer sur la planète sur quelques siècles ou le nucléaire qui pollue des morceaux de la planète pour des millions d'année ???? Quel héritage laisser aux générations futures?

Vincent a écrit:Pour ma part, c'est bien de comprendre ce qui c'est passé dans tel ou tel catastrophe, mais l'histoire de la technique en général montre que l'homme croit maîtriser la nature et prévoir tout les risques et un jour, il se prend une claque, mais têtu comme il est, il continu. Fukushima et sa suite en est un exemple.

Justement, le nucléaire est un cas très particuliers. C'est la première fois de l'histoire que l'on a mis en place des institutions internationales pour gérer le risque avant qu'il apparaisse. Le CIPR date d'avant la guerre. C'est aussi la première fois qu'on a mis en place des instances dont le but est de réfléchir pour savoir si on avait vraiment tout prévu et s'il ne fallait pas demander aux exploitants de durcir leurs règles d'exploitation. Dans toutes les autres industries, les administrations de contrôle ont été mises en place après les grandes catastrophes et derrière chaque décret d'application qui durcit la loi, on peut mettre le nom d'un accident, ce qui n'est pas le cas du nucléaire.

Vincent a écrit:Les catastrophes industrielles diverses hors nucléaire ont des conséquences sur des dizaines d'année tout au plus,

C'est là que tu te trompe, certains déchets sont éternels. Et si on prend le cas de la pollution, on la vit "bien" parce qu'elle est diffuse, du coup qui se rend compte quelle fait quelques dizaines de milliers de morts par an ? En fait, il vaudrait mieux parler d'années de vies en moins ou d'années de vie avec une qualité de vie dégradée. Un gamin qui va développer un asthme à cause des rejets du pétrole, c'est toute sa vie qu'il va en souffrir. On grossit les défauts du nucléaire, mais on minise les défauts d'autres industries parce qu'on en a tellement pris l'habitude qu'on estime cela normal.

Vincent a écrit:pour le nucléaire on est sur des millions d'années sans parler de la problématique des déchets. Quel est le plus gros problème: le CO2 avec le réchauffement climatique qui va influer sur la planète sur quelques siècles ou le nucléaire qui pollue des morceaux de la planète pour des millions d'année ???? Quel héritage laisser aux générations futures?

Les déchets sont effectivement dangereux longtemps, mais c'est parce qu'ils décèlent encore de l'énergie. Il est possible que dans le futur on exploite ces déchets pour continuer à produire de l'énergie, ce qui diminuera d'autant leur dangerosité et leur durée de vie. Essaye donc d'exploiter un tas de suie ...

Vincent a écrit:

SiocN@rf59 a écrit:Bravo pour tes explications exactes ! Malheureusement on est en face de certains butés vis-à-vis de qui on pourrait autant pisser dans un violon en espérant qu'il nous joue un air de Mozart. C'est sans arrêt les mêmes rengaines, les spécialistes telle association (que je ne veux même pas nommer) l'on dit ou les médias l'on dit donc c'est la vérité...

Je trouve ce post à la limite de la provocation.
Dans ce sujet chacun expose ces points de vue, à chacun d'essayer de les comprendre et de donner le sien.
Pour ma part, c'est bien de comprendre ce qui c'est passé dans tel ou tel catastrophe, mais l'histoire de la technique en général montre que l'homme croit maîtriser la nature et prévoir tout les risques et un jour, il se prend une claque, mais têtu comme il est, il continu. Fukushima et sa suite en est un exemple.
Les catastrophes industrielles diverses hors nucléaire ont des conséquences sur des dizaines d'année tout au plus, pour le nucléaire on est sur des millions d'années sans parler de la problématique des déchets. Quel est le plus gros problème: le CO2 avec le réchauffement climatique qui va influer sur la planète sur quelques siècles ou le nucléaire qui pollue des morceaux de la planète pour des millions d'année ???? Quel héritage laisser aux générations futures?

Mon intention n'est pas de provoquer et je te prie de m'excuser si j'ai réagi un peu vivement. Mais comprends-moi : je travaille dans le domaine avec passion mais aussi avec sérieux, prudence et rigueur, et j'entends trop souvent des gens dénigrer ma profession. Je ne sais pas dans quoi tu travailles mais imagine qu'en permanence tu entendes dénigrer ce que tu fais par des gens qui n'y connaissent rien en prétendant tout savoir... Évidemment sur Internet on peut se documenter mais on arrive aussi à se faire des idées erronées. C'est comme les patients de plus en plus nombreux qui vont expliquer à leur médecin ce qui les affecte et le traitement qu'ils attendent de sa part.
Ce qu'on entend c'est que nous essayons forcément de cacher la vérité au public, qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Et si les associations genre "sortir du nucléaire ou Greenpeace" parlent, ils ont forcément raison. Et bien non, on ne cache rien. D'ailleurs nous vivons avec nos familles à côté de nos centrales. Nous y investissons pour y bâtir nos maisons et je t'assure que nous nous promenons sans tenue NBC. La nature est belle et nous respirons bien. Nous ne sommes pas malades et nos enfants n'ont pas de malformation plus qu'ailleurs du moins.
Non, on ne vous cache rien. Et sur le plan professionnel, je peux t'assurer que mes collègues et moi nous mettons tout en œuvre pour éviter tout incident, déjà pour protéger les nôtres et nous-même qui serions les premiers à en souffrir. Et puis je voudrais te dire que je suis fier de travailler dans ce dernier fleuron de l'industrie et de la technologie française. Ne crois pas que mon travaille consiste pour autant au quotidien à essayer d'éviter tout pépin. Notre fierté c'est avant tout de produire chaque jour une quantité d'énergie phénoménale de la manière qui est pour nous la plus économiquement intéressante à ce jour.
Ce que je souhaite pour l'avenir c'est que l'on développe les énergies renouvelables comme l'éolien, l'hydraulien et toutes les futures possibilités. Mais aussi que l'on continue la recherche dans le domaine nucléaire, en particulier les technologies qui permettront de réutiliser les déchets à très longue période radioactive. Et qu'on nous fasse confiance pour exploiter nos centrales qui commencent réellement à être rentables, et plus sûr que jamais du fait des mises à jour régulières.
Le risque Zéro n'existe pas, en rien comme je l'ai déjà expliqué. Que ce soit dans les transports ou même en restant chez sois. Le risque nucléaire est d'autant plus conséquent que les précautions que nous prenons pour exploiter nos centrales sont énormes. Croyez-moi.
Enfin ce que je souhaite c'est que ceux qui s'expriment et affirment des notions de technologies le fassent en connaissance avec exactitude et non comme certains qui extrapolent à partir d'une petite part de vérité.

SiocN@rf59 a écrit:

Vincent a écrit:

SiocN@rf59 a écrit:Bravo pour tes explications exactes ! Malheureusement on est en face de certains butés vis-à-vis de qui on pourrait autant pisser dans un violon en espérant qu'il nous joue un air de Mozart. C'est sans arrêt les mêmes rengaines, les spécialistes telle association (que je ne veux même pas nommer) l'on dit ou les médias l'on dit donc c'est la vérité...

Je trouve ce post à la limite de la provocation.
Dans ce sujet chacun expose ces points de vue, à chacun d'essayer de les comprendre et de donner le sien.
Pour ma part, c'est bien de comprendre ce qui c'est passé dans tel ou tel catastrophe, mais l'histoire de la technique en général montre que l'homme croit maîtriser la nature et prévoir tout les risques et un jour, il se prend une claque, mais têtu comme il est, il continu. Fukushima et sa suite en est un exemple.
Les catastrophes industrielles diverses hors nucléaire ont des conséquences sur des dizaines d'année tout au plus, pour le nucléaire on est sur des millions d'années sans parler de la problématique des déchets. Quel est le plus gros problème: le CO2 avec le réchauffement climatique qui va influer sur la planète sur quelques siècles ou le nucléaire qui pollue des morceaux de la planète pour des millions d'année ???? Quel héritage laisser aux générations futures?

Mon intention n'est pas de provoquer et je te prie de m'excuser si j'ai réagi un peu vivement. Mais comprends-moi : je travaille dans le domaine avec passion mais aussi avec sérieux, prudence et rigueur, et j'entends trop souvent des gens dénigrer ma profession. Je ne sais pas dans quoi tu travailles mais imagine qu'en permanence tu entendes dénigrer ce que tu fais par des gens qui n'y connaissent rien en prétendant tout savoir... Évidemment sur Internet on peut se documenter mais on arrive aussi à se faire des idées erronées. C'est comme les patients de plus en plus nombreux qui vont expliquer à leur médecin ce qui les affecte et le traitement qu'ils attendent de sa part.
Ce qu'on entend c'est que nous essayons forcément de cacher la vérité au public, qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Et si les associations genre "sortir du nucléaire ou Greenpeace" parlent, ils ont forcément raison. Et bien non, on ne cache rien. D'ailleurs nous vivons avec nos familles à côté de nos centrales. Nous y investissons pour y bâtir nos maisons et je t'assure que nous nous promenons sans tenue NBC. La nature est belle et nous respirons bien. Nous ne sommes pas malades et nos enfants n'ont pas de malformation plus qu'ailleurs du moins.
Non, on ne vous cache rien. Et sur le plan professionnel, je peux t'assurer que mes collègues et moi nous mettons tout en œuvre pour éviter tout incident, déjà pour protéger les nôtres et nous-même qui serions les premiers à en souffrir. Et puis je voudrais te dire que je suis fier de travailler dans ce dernier fleuron de l'industrie et de la technologie française. Ne crois pas que mon travaille consiste pour autant au quotidien à essayer d'éviter tout pépin. Notre fierté c'est avant tout de produire chaque jour une quantité d'énergie phénoménale de la manière qui est pour nous la plus économiquement intéressante à ce jour.
Ce que je souhaite pour l'avenir c'est que l'on développe les énergies renouvelables comme l'éolien, l'hydraulien et toutes les futures possibilités. Mais aussi que l'on continue la recherche dans le domaine nucléaire, en particulier les technologies qui permettront de réutiliser les déchets à très longue période radioactive. Et qu'on nous fasse confiance pour exploiter nos centrales qui commencent réellement à être rentables, et plus sûr que jamais du fait des mises à jour régulières.
Le risque Zéro n'existe pas, en rien comme je l'ai déjà expliqué. Que ce soit dans les transports ou même en restant chez sois. Le risque nucléaire est d'autant plus conséquent que les précautions que nous prenons pour exploiter nos centrales sont énormes. Croyez-moi.
Enfin ce que je souhaite c'est que ceux qui s'expriment et affirment des notions de technologies le fassent en connaissance avec exactitude et non comme certains qui extrapolent à partir d'une petite part de vérité.

Je suis d'accord avec chacun des mots de ta déclaration. EDF a fait une grosse erreur, pour avoir la paix, elle a laissé un tas de gens raconter ce qu'ils voulaient par idéologie. Aujourd'hui on en voit les conséquences, des "écolos" qui combattent un danger potentiel maîtrisé en ne regardant pas des choses dangereuses qui raccourcissent la vie de beaucoup de monde. Et qui proposent des solutions non-viables.

En Allemagne, il devait y avoir un accord pour réduire la part des centrales au charbon => échec des négociations (et on n'en parle pas dans la presse française). EN fait, on peut difficilement parler d'échec des négociations parce qu'il n'y a pas eu de négociations, chacun est venu autour de la table avec ses doléances et le gouvernement a vu que les positions étaient irréconciliables et que cela risquait d'entrainer des débats dans la population. Or, il y a des élections générales à court terme et donc, aucun parti ne veut négocier sur ses fondamentaux. S'ils abandonnent le charbon, les rejets de CO2 et de suies vont bien baisser, mais l'électricité sera plus chère et l'industrie sera pénalisée. Donc, cela risque d'entrainer des délocalisations et du chômage, surtout qu'en ces temps de rigueur et de crise, l'Allemagne n'a pas beaucoup d'argent à injecter dans le système. On en rediscutera quand les élections seront passées... Le problème est qu'il y aura d'autres élections. Comme en France, où un rapport du Sénat proposait en 2003 des solutions dont on est toujours en train de débattre comment les mettre en place. 40 000 morts par an x 10 ans ... Quand on commence à parler des vrais problèmes ?

Pour comprendre il faut remonter aux années 1970. A cette époque le baril de pétrole coutait environ 1 euro et cette énergie, que l'on croyait inépuisable, avait permis de reconstruire la France complètement ravagée par une terrible guerre mondiale. En 1970 tout change car on s’aperçoit déjà que le pétrole risque de manquer et les prix augmentent très vite. Il faut trouver une nouvelle forme d'énergie si on veut garder un tissus industriel solide. Les gens savent que le nucléaire est dangereux, ils ne savent pas quel point, mais à cette époque on ne voyait pas d'autre alternative rentable. On avait dit à l'opinion publique que cela servirait de transition en attendant de trouver de meilleures solutions. Et pour prouver leur bonne foi, les politiciens de l'époque avaient lancé déjà des travaux précurseurs dans le domaine de l'énergie renouvelable. Par exemple : l'usine marée motrice de la Rance, l'hydroélectricité, un four solaire dans le puys de Dôme, il y a même eu un premier essai de voitures électriques !
Qu'est-ce qui a changé ? Nous avons maintenant en plus 2 nouvelles technologies renouvelables capables de produire d'immenses quantité d'énergie électriques : les éoliennes et le photovoltaïque. Il reste à résoudre le problème de l'intermittence de ces énergies.
Renault propose une solution : si on récupère les batteries des voitures électriques usées à 70 % et qu'on les recycle, cela coute le même prix que si on les recycle alors qu'elles sont usées à 50 % ou même moins. Donc on loue les batteries, et ensuite on s'en sert pour stocker l'énergie électrique.
Petit calcul : avec un million de voitures électriques qui ont des batteries d'une capacité de 20 kWh cela donne une capacité de stockage de :
1 000 000 x 20 x 70 % = 14 GWh
C'est énorme, mais sous doute pas encore suffisant pour passer au 100 % renouvelable, cela représente environ 1 % de la consommation électrique d'une journée en France.
Nous ne pouvons pas nous comparer à l'Allemagne car notre situation géographique est meilleure. Nous avons beaucoup de sites favorables où placer des éoliennes avec un bon rendement. C'est-à-dire qu'il faudra moins d'éoliennes pour produire la même quantité d'énergie. De même nous avons plus d'endroits favorable que l'Allemagne pour placer des capteur photovoltaïques, par exemple dans le sud de la France. Donc il en faudra moins aussi pour produire la même quantité d'énergie.
L’Allemagne n'a donc pas fait à mon avis le choix le plus pertinent. C'est un pays démocratique stable qui n'avait aucune raison d'abandonner le nucléaire. Mais cela lui a permis de développer les technologies renouvelables d'avenir et de vendre des éoliennes dans les autres pays ce qui compense financièrement le moindre rendement des installations locales.

Ictus a écrit:Pour comprendre il faut remonter aux années 1970. A cette époque le baril de pétrole coutait environ 1 euro et cette énergie, que l'on croyait inépuisable, avait permis de reconstruire la France complètement ravagée par une terrible guerre mondiale. En 1970 tout change car on s’aperçoit déjà que le pétrole risque de manquer et les prix augmentent très vite. Il faut trouver une nouvelle forme d'énergie si on veut garder un tissus industriel solide. Les gens savent que le nucléaire est dangereux, ils ne savent pas quel point, mais à cette époque on ne voyait pas d'autre alternative rentable. On avait dit à l'opinion publique que cela servirait de transition en attendant de trouver de meilleures solutions. Et pour prouver leur bonne foi, les politiciens de l'époque avaient lancé déjà des travaux précurseurs dans le domaine de l'énergie renouvelable. Par exemple : l'usine marée motrice de la Rance, l'hydroélectricité, un four solaire dans le puys de Dôme, il y a même eu un premier essai de voitures électriques !
Qu'est-ce qui a changé ? Nous avons maintenant en plus 2 nouvelles technologies renouvelables capables de produire d'immenses quantité d'énergie électriques : les éoliennes et le photovoltaïque. Il reste à résoudre le problème de l'intermittence de ces énergies.

C'est une blague ?

Ictus a écrit:Nous ne pouvons pas nous comparer à l'Allemagne car notre situation géographique est meilleure. Nous avons beaucoup de sites favorables où placer des éoliennes avec un bon rendement.

Mais faudra combattre les associations écologistes qui se créent pour empêcher qu'on déforme le paysage ... et il y en a même qui se sont créé pour "protéger" certains points du littoral. Et en plus, le littoral allemand de la mer du Nord est une zone très favorable. On aura du mal à se comparer.

Ictus a écrit:C'est-à-dire qu'il faudra moins d'éoliennes pour produire la même quantité d'énergie.

Mais, as-tu déjà fait le calcul de comparer la surface occupée par une centrale nucléaire et l'équivalent en éolien ?

Ictus a écrit:De même nous avons plus d'endroits favorable que l'Allemagne pour placer des capteur photovoltaïques, par exemple dans le sud de la France. Donc il en faudra moins aussi pour produire la même quantité d'énergie.

Mais, au bout de 20 ans, il faudra découvrir que faire des métaux lourds qu'ils recèlent.

Ictus a écrit:L’Allemagne n'a donc pas fait à mon avis le choix le plus pertinent. C'est un pays démocratique stable qui n'avait aucune raison d'abandonner le nucléaire. Mais cela lui a permis de développer les technologies renouvelables d'avenir et de vendre des éoliennes dans les autres pays ce qui compense financièrement le moindre rendement des installations locales.

Mais alors, pourquoi que les associations écologistes en cessent de vanter le modèle allemand ????

Il y a un point sur lequel les allemands nous battent vraiment : l’efficacité énergétique. Hambourg et Toulouse sont 2 villes de taille sensiblement équivalentes. Hambourg est très au nord, relativement proche du cercle arctique. Donc, Hambourg a moins d'ensoleillement que Toulouse. Hambourg dépense 3 fois moins d'énergie pour s'éclairer que Toulouse. Cherchez l'erreur.

Mais, au bout de 20 ans, il faudra découvrir que faire des métaux lourds qu'ils recèlent.

Cette remarque cible seuls les panneaux en couche mince CdTe. Fabrication First Solar.
Sont posés dans les grosses installations en plein champ.
Ces opérations sont en très grande majorité (peut être même en totalité) réalisées par EDF ENR. Tu sais ça tout de même Léonard ?
Les panneaux silicium que l'on voit sur les toits ne recèlent pas de métaux lourds.
Cdlt

On pourrait aussi faire comme l'Allemagne et le Luxembourg et décider d'autoriser l'exploitation des gaz de schiste. La France en regorgerait d'après les spécialistes. Ce serait un complément au nucléaire qui permettrait de :
- développer en quantité des TAG (Turbines à Gaz) souples et capables de gommer les inégalités de l'éolien et du solaire.
- limiter le développement des lignes très haute tension moches et gourmandes en énergie (pertes en ligne) et placer des unités multiples près de la demande pour désenclaver des zones comme la Bretagne ou le Sud Est.
- ce développement permettrait de créer de l'emploi pour construire ces installations.
- faire fonctionner les véhicules thermiques Pourds Lourds au gaz comme en Russie.
- acheter beaucoup moins de pétrole étranger et vendre beaucoup de gaz français.
- et j'en oublie certainement.
Mais la dernière proposition à elle seule me laisse à penser que nos amis pétroliers qui tiennent le monde entre leur main ne nous laisserons jamais faire ça. Dommage car la France sortirait de sa crise économique et redeviendrait riche.
Et puis nos amis écolo n'accepteront pas...

Ah les gaz de schiste ! le nouveau miroir aux alouettes : voilà l'énergie du futur : carbonée, fossile pas renouvelable, on va pourrir les sous-sols pour assurer quelques dizaines d'années de production. Certes on va s'enrichir mais au détriment de l'environnement, comme d'habitude...
Et après ?
Retour à la case départ, avec plus de carbone dans l'atmosphère et des sous-sols dévastés. Je croyais que c'était précisément de cela qu'on voulait sortir.