Le nucléraire...pourvu que cela ne s'emballe pas[Titre de Zoeilvert après division de sujet et déplacement ici]

par Ictus Lun 15 Avr 2013 - 11:19

piero007 a écrit:On ne peut tout simplement pas, pour le moment, se passer du nucléaire, donc le débat est stérile.

... on sait ce que l'on doit au nucléaire,...

Fukushima, Tchernobyl, Free miles Island... Un seul accident peut faire plus de dégâts que la pollution de centaines d'usines au charbons. Ce n'est pas ce que j'appelle un débat stérile. Le japon a fermé la quasi totalité de ses centrales en environ un an, donc ce serait possible aussi en France. Les allemands ont massivement investi dans les énergies renouvelables et je pense que c'est un bon choix alors que la situation géographique de leur pays n'est pas très favorable. La situation géographique de la France est bien meilleure. Notre potentiel en énergie renouvelable est immense : nous avons à la fois beaucoup de vent près des côtes et beaucoup de Soleil dans le sud. Nous pourrions approvisionner l'Allemande avec ces formes d'énergie. Que ce serait-il passé si Sarkozy avait réussi à vendre une centrale nucléaire à Kadahfi ? Vous imaginez les dégâts ? Vendre des centrales nucléaires dans des pays qui regorgent d'énergies renouvelables c'est une absurdité dangereuse. Je ne suis pourtant pas un anti nucléaire et je trouve que les allemands auraient dû fermer davantage les centrales aux charbons que les centrales nucléaires qui au contraire seraient justifiée dans un pays démocratique stable et sans trop de risques sismiques.

par SiocN@rf59 Lun 15 Avr 2013 - 11:20

@piero07 C'est assez juste sauf que l'EPR Flamanville n'a jamais été et ne sera jamais pas celle que le gouvernement veut fermer, c'est Fessemheim.

par SiocN@rf59 Lun 15 Avr 2013 - 11:53

Ictus a écrit:
piero007 a écrit:On ne peut tout simplement pas, pour le moment, se passer du nucléaire, donc le débat est stérile.

... on sait ce que l'on doit au nucléaire,...
Fukushima, Tchernobyl, Free miles Island... Un seul accident peut faire plus de dégâts que la pollution de centaines d'usines au charbons. Ce n'est pas ce que j'appelle un débat stérile. Le japon a fermé la quasi totalité de ses centrales en environ un an, donc ce serait possible aussi en France. Les allemands ont massivement investi dans les énergies renouvelables et je pense que c'est un bon choix alors que la situation géographique de leur pays n'est pas très favorable. La situation géographique de la France est bien meilleure. Notre potentiel en énergie renouvelable est immense : nous avons à la fois beaucoup de vent près des côtes et beaucoup de Soleil dans le sud. Nous pourrions approvisionner l'Allemande avec ces formes d'énergie. Que ce serait-il passé si Sarkozy avait réussi à vendre une centrale nucléaire à Kadahfi ? Vous imaginez les dégâts ? Vendre des centrales nucléaires dans des pays qui regorgent d'énergies renouvelables c'est une absurdité dangereuse. Je ne suis pourtant pas un anti nucléaire et je trouve que les allemands auraient dû fermer davantage les centrales aux charbons que les centrales nucléaires qui au contraire seraient justifiée dans un pays démocratique stable et sans trop de risques sismiques.

Tu fais bien de parler de Three (et non pas Free) Miles Island (TMI comme l'appellent les initiés) ; car TMI est le même type de réacteur que nos centrales françaises avec une sûreté qui est sans commune mesure avec celle des 2 autres centrales. La preuve en est qu'à TMI en 1979, même avec une fusion du cœur il n'y a pas eu de rejet nécessitant la désertification de la zone. Pour être exact, on a évacué une partie de la population par précaution quelques heures puis elle sont rentrées chez elles. Et depuis on a pris en compte le retour d'expérience à chaque accident et même incident et on a sécurisé nos installations en conséquence.
Deuxièmement le renouvelable allemand éolien et solaire n'ayant aucune stabilité en terme de fréquence, les allemands sont obligés de mettre en service des centrales thermiques classiques à puissance équivalente. Donc quid des rejets de CO2 et de l'écologie.
Enfin on ne peut pas en France passer de 80% d'électricité nucléaire à zéro instantanément sauf à arrêter le peu d'industries qu'il nous reste et à arrêter nos trains électriques pour repasser au locos fioul voire charbon. Les japonnais l'on fait, certe sauf que eux exportaient une partie importante de leur électricité en Chine ce qu'ils ont cessé immédiatement. Heureusement les chinois compensent en mettant en service un réacteur nucléaire supplémentaire chaque mois. C'est mieux, non ?
Alors faisons pareil, arrêtons nos centrales nucléaires, réduisons drastiquement notre consommation d'électricité (exemple un ascenseur sur deux arrêté, les escalators), arrêtons nos industries française dont les dernières usines de métallurgie et les chaînes de production de la Zoé à Flins, etc. Et nos enfants auront de l'air pur mais de quoi vont-ils vivre et comment vont-ils payer vos retraites ???
Alors l'idéologie c'est bien mais faut peut-être prendre en compte tous les paramètres.

par Ictus Lun 15 Avr 2013 - 12:35

SiocN@rf59 a écrit:.
Tu fais bien de parler de Three (et non pas Free) Miles Island (TMI comme l'appellent les initiés) ; car TMI est le même type de réacteur que nos centrales françaises avec une sûreté qui est sans commune mesure avec celle des 2 autres centrales. La preuve en est qu'à TMI en 1979, même avec une fusion du cœur il n'y a pas eu de rejet nécessitant la désertification de la zone. Pour être exact, on a évacué une partie de la population par précaution quelques heures puis elle sont rentrées chez elles.

Pour moi ce n'est pas lié à la sécurité mais au fait que l'incident était moins grave, le système de refroidissement n'avait pas été détruit. Il y a quand même eu des fuites radioactives. Les japonais ont tout arrêté parce qu'ils savent qu'il n'y aucune parade contre un tremblement de terre. Par contre l'objection de l'intermittence de la production des énergies renouvelables est recevable et c'est là que les voitures électriques entrent en jeu ! En effet le but de la wall box était de stabiliser le réseau électrique en interrompant la recharge des batteries si nécessaire. Que va t-on faire des batteries usagées que l'on aura en grand nombre dans quelques années ? On peut les rentabiliser en stockant l'énergie renouvelable produite en surplus pendant les heures creuses. Ce qui manque actuellement pour passer au 100 % renouvelable c'est un système de stockage de l'énergie électrique. La production d'une centrale nucléaire n'est pas modulable c'est pourquoi elle s'adapte mal à l'arrivée des énergies renouvelables. L'hydraulique est une solution intéressante mais insuffisante comparée aux besoins.
Je ne vois aucune raison pour lesquelles on devrait arrêter brutalement les centrales nucléaires en France. L'énergie renouvelable devient plus rentable, c'est certainement une énergie d'avenir, il ne faut pas prendre un retard technologique par rapport aux autres pays.

par SiocN@rf59 Lun 15 Avr 2013 - 13:06

Ictus a écrit:
Ce qui manque actuellement pour passer au 100 % renouvelable c'est un système de stockage de l'énergie électrique. La production d'une centrale nucléaire n'est pas modulable c'est pourquoi elle s'adapte mal à l'arrivée des énergies renouvelables. L'hydraulique est une solution intéressante mais insuffisante comparée aux besoins.

Non ce n'est pas ça du tout, les centrales nucléaires (je sais de quoi je parle) adaptent en permanence la production aux besoins du réseau et sont capables de baisser leur charge jusqu'à env 30 % de la puissance nominale.
Le problème vient du fait que l'éolien et le solaire sont tellement instables en fluctuant au gré des vents c'est le cas de le dire. Donc la vitesse de rotation des alternateurs varie, donc la fréquence n'est pas stable autour des 50 Hz contractuels. Pour compenser, pour 100 MW installés en éolien par exemple il faut 100 MW à côté capables de rectifier la fréquence. Et cette puissance doit être disponible instantanément, ce qui peut se faire avec de l'hydraulique ou certains moyens thermiques classiques (à flamme) mais pas avec du nucléaire dans la même proportion du fait d'une certaine inertie propre à la machine.
Et puis on possède en France des installations de "stockage" avec 2 capacités et un dénivelé entre les deux permettant de pomper en heure creuse pour envoyer l'eau en hauteur qui restituera par turbinage l'électricité en heure de pointe.

par **zoeilvert** Lun 15 Avr 2013 - 13:59

Ughy a écrit:
SiocN@rf59 a écrit:
Et puis on possède en France des installations de "stockage" avec 2 capacités et un dénivelé entre les deux permettant de pomper en heure creuse pour envoyer l'eau en hauteur qui restituera par turbinage l'électricité en heure de pointe.

J'avais un préjugé sur ce stockage "hydraulique" au niveau du rendement. Visiblement, il est correct puisque de l'ordre de 80% d'apres wikipedia...

par DD222 Lun 15 Avr 2013 - 14:19

piero007 a écrit:On ne peut tout simplement pas, pour le moment, se passer du nucléaire

+1

Ictus a écrit:Un seul accident peut faire plus de dégâts que la pollution de centaines d'usines au charbons.

Voilà une affirmation bien péremptoire , qui demanderait à être étayée .
Au passage , le japon est en train de redémarrer ses centrales nucléaires , justement parce qu'ils réalisent qu'ils ne peuvent pas s'en passer.

par Ke2 Lun 15 Avr 2013 - 14:27

SiocN@rf59 a écrit:Le problème vient du fait que l'éolien et le solaire sont tellement instables en fluctuant au gré des vents c'est le cas de le dire. Donc la vitesse de rotation des alternateurs varie, donc la fréquence n'est pas stable autour des 50 Hz contractuels.

Pour l'éolien et éventuellement le solaire thermique, ça se comprend, mais pour le solaire photovoltaïque, la fréquence n'est pas liée à une contrainte mécanique. Elle peut donc être absolument stable quel que soit le niveau de production.

par Cyrilinf Lun 15 Avr 2013 - 14:51

Selon document de l'UFE (donnée croisées dans des proportions assez identique)
Electricité allemand environs 500g/kw de CO2
Electricité made in France 65g/km de CO2 (40g pour l'électricité de base accessible pour nous la nuit)

Pour ceux qui pensent qu'une centrale nucléaire ne peut moduler sa production, il suffit de regarder la production de celle-ci sur la journée
http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/eco2mix/production-d-electricite-par-filiere

J'ai vu sur le forum des conso de 17kw/100 pour la zoe soit
500*17->8,5 kilos de co2 en allemagne (à moins qu'ils fassent le plein quand il fait beau ou des journées avec du vent)
65*17->1.1 k en France (pour de l'élec normal, pas de la base produite de nuit)

Le nucléaire peut engendrer des catastrophes dramatiques immédiate pour plusieurs années. Le CO2 ... sera plus pervers on s'en rendra réellement compte bien trop tard et à l'échelle mondiale.

Bientot j'aurai ma Zoé et plus tard mes panneaux solaire pour faire le plein ;-)

par Léonard Lun 15 Avr 2013 - 15:15

Ke2 a écrit:
SiocN@rf59 a écrit:Le problème vient du fait que l'éolien et le solaire sont tellement instables en fluctuant au gré des vents c'est le cas de le dire. Donc la vitesse de rotation des alternateurs varie, donc la fréquence n'est pas stable autour des 50 Hz contractuels.
Pour l'éolien et éventuellement le solaire thermique, ça se comprend, mais pour le solaire photovoltaïque, la fréquence n'est pas liée à une contrainte mécanique. Elle peut donc être absolument stable quel que soit le niveau de production.

Les constructeurs savent délivrer du 50 Hz au réseau. Mais, le problème est très complexe. En fait, si je prend la régulation de la turbine de Fessenheim, si on était sur un réseau indépendant avec des utilisateurs stables, la régulation de la turbine tiendrait du 50 Hz sans problème. Mais la fréquence du réseau dépend de l'équilibre producteurs-consommateurs. Dès qu'il y a déséquilibre, d'un coté ou de l'autre, la fréquence varie. Avant l'ouverture du réseau au privé, toutes les centrales EDF participaient à la tenue du réseau et la fréquence était plus stable. Pendant un temps, EDF à continué à le faire alors que ses concurrents ne le faisaient pas. Ils ne le faisaient pas parce que cela à un coût non négligeable. Je ne sais plus quel loi a organisé cela, théoriquement, tous les producteurs doivent participer à la tenue de réseau proportionnellement à leur production.
Mais, certains producteurs n'avaient pas de machines capables de participer à cette marge. On a donc mis en place un marché. RTE décide de la marge opérationnelle en fonction des prévisions. Théoriquement, on réparti cela entre tous les producteurs. Mais, les producteurs qui n'en ont pas les moyens technologiques peuvent acheter à d'autres producteurs de la marge. On a aussi décidé du niveau de cette marge et c'est un compromis entre un réseau très stable (mais qui aurait coûté plus cher) et un réseau instable.

Dans la réalité, l'éolien et le solaire conduisent à 3 contraintes différentes. Il y en a une qui est spécifique à l'éolien : le vent est très instable et sur quelques instant une éolienne "pompe" autour d'une valeur moyenne. Pour compenser cela, on installe divers "amortisseurs" sur le réseau. Ils peuvent être de plusieurs types, parfois de simples transfos de découplage, ou des bancs de condensateurs. On étudie la possibilité de mettre en place des batteries de stockage. Mais, dans l'état actuel, cela entraîne des pertes de rendement. Il y a ensuite une contrainte qui est spécifique au solaire ... la nuit, pas de production. Par chance, pour l'instant, on consomme plus le jour que la nuit. La troisième contrainte est que ce sont des énergies intermittentes par principe. Un nuage qui passe sur une région et tout à coup, ce sont tous les panneaux solaires de cette zone qui "disparaissent" du réseau. Un "tallweg" en les éoliennes passent de pas de production à beaucoup de production, puis à pas de production puisque mise en sécurités des éoliennes, puis de nouveau à beaucoup de production, puis à plus de production et ce sont les éolienne du champ d'à-coté qui vont subir le même phénomène ... Ou peut-être pas !
Cette instabilité de la production, il faut la gérer. Un champ d'éolienne peut instantanément baisser de 50MW en quelques secondes. Une centrale nucléaire fait, au mieux, du 50 MW/mn ... En cas de problème important sur le réseau, on peut faire du 200 MW quasi instantané, mais cela a des conséquences sur la production ultérieure liés à la neutronique du cœur. En fait, les seules centrales capables de suivre le rythme, sont les centrales thermiques. Surtout si on les adapte. A un moment, EDF a étudié la possibilité de passer ses centrales au charbons à du plus ou moins 50% quasi instantané. Ce qui voulait dire qu'une centrale comme La Maxe, près de Metz avec une consigna à environ 150 MW, montait instantanément à 250 MW ou descendait rapidement à 50 MW. Avec une usure très rapide de la chaudière et des tuyauteries vapeur. Mais surtout en "crachant des briquettes" à la cheminée, parce qu'il est impossible d'avoir une telle variation de charge avec une combustion optimale. En fait, on se rabat sur les TAC ou les centrales au gaz. Les TAC sont les turbines à combustible. Pour vendre des turbines à grosse capacité à divers pays, Alsthom a réussi a convaincre le gouvernement d'ordonner à EDF d'en installer une de 200 MW sur le site de Gennevilliers. Malgré son éloignement des habitations, EDF avait prévu de limiter son fonctionnement à 400 heures par an à cause du bruit. Par voie de justice, les élus de la région, poussés par la population, on obtenu une limitation à 200 heures par an. Ce n'est donc pas une solution qui tient la route. Pourtant, elle permet de passer de 0 à 200 MW en quelques dizaines de secondes.

par CROLLES Lun 15 Avr 2013 - 19:12

Bientot j'aurai ma Zoé et plus tard mes panneaux solaire pour faire le plein ;-)

Une centrale de 3kWc sur votre toiture produit annuellement plus d'énergie que l'énergie électrique consommée par votre Zoe sur 15000km (donc en un an)
Cdlt
Very Happy

par Ictus Ven 26 Avr 2013 - 19:36

DD222 a écrit:
Ictus a écrit:Un seul accident peut faire plus de dégâts que la pollution de centaines d'usines au charbons.

Voilà une affirmation bien péremptoire , qui demanderait à être étayée .
Au passage , le japon est en train de redémarrer ses centrales nucléaires , justement parce qu'ils réalisent qu'ils ne peuvent pas s'en passer.

Bonjour,
Je précise que ce sujet n'est pas de moi, j'ai été victime d'une censure de la part de zoeilvert. Cet échange était à l'origine dans le bilan des ventes des Zoe. Le modérateur n'a pas mis de lien pour indiquer où avait été mis la discussion et je ne savais pas où se trouvait le "bistrot". Dommage que le modérateur ne prévienne pas avant de déplacer les sujets.
Pour répondre à DD222 j'ai donné 2 exemples dans mon message : 1- le scandale Kadahfi : que se serait-il passé s'il y avait eu une centrale nucléaire dans son pays ?
2- que se serait-il passé si le réacteur de Fukushima avait explosé d'une façon comparable à celle de Tchernobyl ? On n'en était pas si loin et il y avait d'autres réacteurs proches qui risquaient aussi alors d'exploser puis la piscine nucléaire se serait évaporée... On aurait presque pu rayer le Japon de la carte. Heureusement ces 2 exemples sont théoriques mais ils ne me semblent pas "péremptoires". Par contre je ne suis pas au courant du redémarrage des centrales nucléaires au Japon, je veux bien des informations complémentaires sur le sujet, si celles-ci existent...
La preuve que l'énergie nucléaire est peu modulable, c'est qu'elle est en grosse surproduction la nuit et c'est pour cela que la France a été pendant un certain temps, en pointe dans la production d'énergies renouvelable puisque la solution choisie a été l'hydraulique, c'est un comble !
Pour la rentabilité il semble que le kWh nucléaire de l'EPR serait à 10 centimes d'euros alors alors que avec les éoliennes on serait à 6 centimes d'euros ce qui laisse de la marge pour trouver des solutions de stockage de l'énergie ou de stabilisation de la tension.

par DD222 Ven 26 Avr 2013 - 20:12

Je ne répondrait pas sur le risque " d'explosion " de centrales nucléaires qui rayerait le japon de la carte ( ça me fait penser à un militant qui affirmait à un villageois que le train de déchets nucléaire qui passait à proximité pouvait exploser et réduire son village en poussière )
Pour le japon qui redémarre ses centrales , il suffit de chercher sur google : un exemple : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/16/20002-20120616ARTFIG00401-le-japon-redemarre-deux-reacteurs-nucleaires.php

par SiocN@rf59 Ven 26 Avr 2013 - 22:34

Ictus a écrit:
DD222 a écrit:
Ictus a écrit:Un seul accident peut faire plus de dégâts que la pollution de centaines d'usines au charbons.

Voilà une affirmation bien péremptoire , qui demanderait à être étayée .
Au passage , le japon est en train de redémarrer ses centrales nucléaires , justement parce qu'ils réalisent qu'ils ne peuvent pas s'en passer.
Bonjour,
Je précise que ce sujet n'est pas de moi, j'ai été victime d'une censure de la part de zoeilvert. Cet échange était à l'origine dans le bilan des ventes des Zoe. Le modérateur n'a pas mis de lien pour indiquer où avait été mis la discussion et je ne savais pas où se trouvait le "bistrot". Dommage que le modérateur ne prévienne pas avant de déplacer les sujets.
Pour répondre à DD222 j'ai donné 2 exemples dans mon message : 1- le scandale Kadahfi : que se serait-il passé s'il y avait eu une centrale nucléaire dans son pays ?
2- que se serait-il passé si le réacteur de Fukushima avait explosé d'une façon comparable à celle de Tchernobyl ? On n'en était pas si loin et il y avait d'autres réacteurs proches qui risquaient aussi alors d'exploser puis la piscine nucléaire se serait évaporée... On aurait presque pu rayer le Japon de la carte. Heureusement ces 2 exemples sont théoriques mais ils ne me semblent pas "péremptoires". Par contre je ne suis pas au courant du redémarrage des centrales nucléaires au Japon, je veux bien des informations complémentaires sur le sujet, si celles-ci existent...
La preuve que l'énergie nucléaire est peu modulable, c'est qu'elle est en grosse surproduction la nuit et c'est pour cela que la France a été pendant un certain temps, en pointe dans la production d'énergies renouvelable puisque la solution choisie a été l'hydraulique, c'est un comble !
Pour la rentabilité il semble que le kWh nucléaire de l'EPR serait à 10 centimes d'euros alors alors que avec les éoliennes on serait à 6 centimes d'euros ce qui laisse de la marge pour trouver des solutions de stockage de l'énergie ou de stabilisation de la tension.

Pardon, mais quel ramassi de conneries. Peut-être pas de ta part, c'est ce qu'on t'inculque, mais là s'en est trop ! Va voir sur le site de l'IRSN c'est un organisme public qui n'est pas là pour défendre particulièrement le nucléaire. Ils ont une vidéo de l'accident. Désolé mais je ne parviens pas à copier le lien. Au moins avec ça tu comprendras de quoi tu voulais parler et tu ne confondras plus accident nucléaire et explosion de bombe atomique qui elles sont capables de rayer un pays de la surface du globe. Mais pas un accident de centrale, voyons, soyons un peu sérieux et honnête !

par **zoeilvert** Sam 27 Avr 2013 - 1:32

Salut à tous..
D'abord je m'excuse auprès d'Ictus pour avoir créer ce sujet et en lui aillant donné la paternité..
C'était ma première division de sujet en tant que modérateur et j'ai donc enlevé les topics qui parlaient de nucléaire du sujet principale qui parlait des immatriculations..je reconnais qu'il y a eu des couacs mais je ne voulais pas non plu supprimer...donc voila...

par Léonard Sam 27 Avr 2013 - 1:47

Ictus a écrit:2- que se serait-il passé si le réacteur de Fukushima avait explosé d'une façon comparable à celle de Tchernobyl ? On n'en était pas si loin et il y avait d'autres réacteurs proches qui risquaient aussi alors d'exploser puis la piscine nucléaire se serait évaporée... On aurait presque pu rayer le Japon de la carte. Heureusement ces 2 exemples sont théoriques mais ils ne me semblent pas "péremptoires". Par contre je ne suis pas au courant du redémarrage des centrales nucléaires au Japon, je veux bien des informations .

Merci, voici l'exemple-type de ce que je dénonce. Un amalgame entre diverses infos sans analyse critique.

Premier point, il faut comprendre que les types de réacteurs ne sont pas identiques. Tchernobyl, c'est un réacteur d'une technologie très instable construit pour produire de l'électricité et du combustible nucléaire. De plus, on a fait fonctionner le réacteur dans une plage de fonctionnement pour laquelle il n'était pas prévu pendant quelques heures avant son explosion. A Tchernobyl, ce qui a explosé, ce n'est pas le combustible, mais l'eau du réacteur qui s'est transformée très vite en hydrogène-oxygène parce qu'il y a eu une surpuissance fantastique. Les réacteurs des technologies BWR (Fukushima) ou PWR (TMI ou les réacteurs français) ne fonctionnent pas de la même façon.
Pourtant, à Fukushima, il y a aussi eu une explosion d'hydrogène. Mais, c'est de l'hydrogène qui est venu de la fusion des gaines du combustible parce que le combustible n'était plus refroidi.
La différence ? Tu prend une casserole d'eau, tu allume ta plaque de cuisson. Dans le cas de Tchernobyl, tu ne pose pas la casserole sur la plaque, tu attends que la plaque soit bien rouge et tu balance la casserole d'eau froide sur la plaque. Pour Fukushima, tu pose la casserole sur la plaque et tu attends que l'eau se vaporise, après tu verse de l'eau lentement dans la casserole. Dans le premier cas, il vaut mieux que tu porte des vêtements de protection si tu ne veux pas finir à l’hôpital. Dans le second, il y aura du bruit et pas grand chose d'autre.

A Fukushima, ce sont des petites poches d'hydrogène qui ont explosés lorsque l'hydrogène s'est retrouvé confiné avec de l'oxygène et de la chaleur. Si les bâtiments avaient été conçus pour, on n'aurait même pas vu quelque chose à l'extérieur. D'autant plus que depuis TMI, on sait comment faire pour remédier à cela. On utilise un "recombineur" d'hydrogène. C'est un appareil qu'on met dans le flux de la ventilation. Il y a un fil de platine avec du courant. Au fur et à mesure que l'hydrogène se forme et se libère, il passe dans le recombineur et il réagit avec l'oxygène au niveau du fil de platine et on a de la vapeur d'eau qui se forme => pas d'explosion. Mais, les japonais qui avaient investi dans l'augmentation de puissance de leurs réacteurs n'avaient pas jugé utile d'installer ces appareils au coût ridiculement bas par rapport aux conséquences. Un appareil et son installation doivent coûter moins de 100 000 €.

A TMI, il y a aussi eu une explosion d'hydrogène. On le sait par l'analyse des pics de pressions dans l'enceinte. Mais cela n'a pas eu de répercutions à l'extérieur.

Mais, malgré tout, Fukushima n'aurait pas pu exploser comme Tchernobyl et fut très loin de le faire. Si les enseignements de Tchernobyl et de TMI avaient été retenus pas Tepco, il n'y aurait pas eu de telles conséquences. Le nucléaire, comme toutes les installations à risque impose de contrôler en permanence les incidents et accidents des autres centrales, de les analyser et d'en tirer les enseignements. Les japonais ont oublié ce "petit" principe de base. On a vu les conséquences. Mais la technologie de Fukushima a fait que les conséquences sont d'un autre ordre de grandeur que Tchernobyl. S'ils avaient investit dans l'augmentation de la sûreté, on saurait à peine où se situe Fukushima.

Mais le problème principal est que des gens racontent n'importe quoi. Il y a même des physiciens qui par credo antinucléaire en oublient les règles de la physique. Et tout cela, répété, déformé, fait que des gens croient vraiment qu'une centrale nucléaire peut rayer un pays de la carte.

Lors des débats publics pour la construction de la centrale de Fessenheim (parce qu'il y en a eu, contrairement à ce que rapportent certains), une personne du public a demandé : "Et si une bombe nucléaire est largué sur la centrale ?". Les gens très sérieux qui répondaient aux questions, se sont regardés, ont haussé les épaules et ont répondu que ça ne changerait pas grand chose. S'ils avaient eu l'âme vulgarisatrice, ils auraient pu dire que c'est comme si tu te décide de brûler un tas de paille avec un lance-flamme. Puis tu décide de refaire l'expérience en mettant une boite d'allumettes dans le tas de paille. Vu la quantité d'énergie déployée par le lance-flamme, la boite d’allumette n'a aucune incidence. On confond les types d'explosions. Une bombe nucléaire, c'est une explosion nucléaire. Les forces en jeu sont phénoménales. Tchernobyl, c'est une très grosse explosion chimique qui a volatilisé une grosse quantité de produits radioactifs dans l'environnement. Fukushima, ce sont des petites explosions de poches d'hydrogène. TMI, c'est une fusion du cœur avec libération de l'hydrogène de l'eau au contact des gaines du combustible. Mais, l'explosion a été confinée dans le bâtiment réacteur. Il s'agit d'un bâtiment en béton dans le cas de centrales PWR comme TMI ou les centrales françaises. A Fukushima, c'était des bardages en tôle pour certains des réacteurs et de simples murs de béton pour les autres. Mais, la ruine du bâtiment réacteur qui s'en est ensuivi a permit la libération des effluents radioactifs. De plus, les piscines de stockage du combustible usé étaient dans le bâtiment réacteur.

par SiocN@rf59 Sam 27 Avr 2013 - 9:12

Bravo pour tes explications exactes ! Malheureusement on est en face de certains butés vis-à-vis de qui on pourrait autant pisser dans un violon en espérant qu'il nous joue un air de Mozart. C'est sans arrêt les mêmes rengaines, les spécialistes telle association (que je ne veux même pas nommer) l'on dit ou les médias l'on dit donc c'est la vérité...

par Invité Sam 27 Avr 2013 - 9:30

Tout en étant réaliste sur l'impossibilité d'une sortie du nucléaire avant longtemps en France, je pense néanmoins qu'il faut essayer de s'en affranchir le plus possible.

Ce qui m'inquiète :
1) à tord ou à raison : je pense que c'st une gageure que d'affirmer que le nucléaire d'aujourd'hui est fiable à 100%. On nous disait ça hier par rapport au nucléaire d'avant-hier, on nous dit ça aujourd'hui par rapport au nucléaire d'hier, etc... Un peu comme on nous cachait les émissions toxiques des véhicules diesel, jusqu'à aujourd'hui, mais en précisant que les mauvais diesel, c'était hier, ceux d'aujourd'hui, c'est cool. Mais sur tout ça, en grand novice, je me trompe peut-être...
2) à raison, sans aucuns doute, 3 risques majeurs :
a) le terrorisme, qui se préoccupe peu des procédures d'exploitations censées nous prémunir de tout risque
b) l'erreur humaine, la malveillance interne (dans un contexte social pas toujours top), le pétage de plomb d'un employé. ça, je ne crois pas qu'il y ait de procédure miracle qui couvre tous les cas de figure.
c) l’exploitant, qui recherche avant tout la meilleure rentabilité financière, et qui a démontré dans le nucléaire comme ailleurs que différer ou renoncer à des adaptations liées à la sécurité pouvaient avoir des conséquences désastreuses. On minimise les risques, on les ignore quand la probabilité "semble" négligeable, avec la fabuleuse philosophie du "jusqu'ici, tout va bien".

par SiocN@rf59 Sam 27 Avr 2013 - 15:05

J'aime beaucoup ta façon de poser des questions censées qui méritent d'être posées et méritent des réponses. Quelques points sur lesquels j'aimerais réagir :
- Aucune industrie à risque ni aucune activité à risque n'est sûre à 100 % de manière intrinsèque. On l'a vu avec AZF à Toulouse. Le fait de prendre l'avion présente un risque. Prendre sa voiture ou sortir de chez sois présente du risque. Rester chez sois pire encore au vu du nombre de morts par accident domestique. Sorti de ces lieux communs, on ne peut affirmer qu'il faut minimiser au maximum la possibilité d'un accident. L'exploitant à en charge de prendre en compte tous les risques possibles et de s'en prémunir à tout prix. Les pouvoirs publics (via l'ASN) s'assurent que ces mesures sont suffisantes et mises en œuvre.
- pour le risque terroriste, c'est pris en compte. Aujourd'hui des brigades de gendarmes armés et entrainés type GIGN sont présents dans les centrales.
- l'erreur humaine ou la malveillance, l'acte fou sont deux choses très différentes. Mais dans les deux cas, les sécurités automatiques et multiples comme les organisations internes sont telles que ce genre de situation ne peut pas entraîner de conséquences graves. Il n'existe aucune possibilité de "mettre le feu aux poudres en allumant une simple mèche". Je comprends que ce soit difficile à comprendre mais pour prendre une image, c'est comme mettre le feu à du fioul lourd. Aucun risque d'y arriver en y jettant une allumette qui plus est en présence d'un détecteur d'incendie relié à une centrale d'alarme qui prévient si le détecteur est inhibé.
- Enfin le risque de voir la finance prendre le pas sur la sûreté de nos centrales, les pouvoirs publics nous en gardent en France. C'est la mission de l'ASN, l'Autorité de Sûreté Nucléaire. Grâce à cela, je préfère aujourd'hui habiter à côté d'une centrale nucléaire qu'à côté d'une industrie pétro-chimique.

par Léonard Sam 27 Avr 2013 - 16:04

Pour le risque terroriste, j'ai peu d'infos. C'est secret-défense. Je sais qu'il y a une cellule spécialisée au Ministère de l'Intérieur. Si on les laissait faire, il y aurait peu d'agents EDF autorisés à travailler en centrale. Pensez donc, des gens qui votent à plus de 50% pour la CGT, même parmi les cadres, aux élections professionnelles ...

Je sais toutefois que des essais ont été réalisés aux USA, en ce qui concerne les risques dus aux avions. On trouvait encore la vidéo il y a peu sur internet. Ils ont envoyé un F14 propulsé par une fusée sur un mur en béton. La vidéo est très spectaculaire parce que l'avion se désagrège littéralement dans un gros nuage de poussière. Puis la poussière retombe et on voit que le béton a perdu environ 3cm d'épaisseur. Sur une épaisseur initiale de 3 mètre. Il faut savoir que structurellement, un avion de ligne, c'est un gros bidon qui va absorber une partie de l'énergie. Ce qui explique le choix d'un avion de chasse. Un avion de chasse, c'est un réacteur avec un peu de carrosserie autour. Donc, presque aucunes structures pour amortir le choc en se déformant. Dans la réalité, je ne pense pas qu'un avion puisse trouer une enceinte réacteur. Mais les dommages structurels feront qu'on n'aura sûrement pas l'autorisation de redémarrer. En tant que personnel de l'exploitation, ce qui me gêne le plus, c'est les tonnes de kérosène enflammées qui tomberont sur des bâtiments autour de l'enceinte et qui créeront des incendies qu'il me faudra combattre avec l'aide des pompiers. Je ne veux même pas penser aux éventuels corps de personnes transportées. La tragédie la plus grande ne sera pas pour EDF, mais pour les gens qui seront dans l'avion.

Il y a un peloton de gendarmerie détaché dans toutes les centrales. Je sais que celui de Nogent avait été critiqué lors de l'invasion par 7 gars de Greenpeace. Mais, à partir du moment qu'ils ont identifié qu'il s'agissait d"écolos" pacifistes, il n'était pas question de les arrêter "à tout prix". Un jour les gendarmes réfléchiront moins, et il y aura des militants de Greenpeace en moins et un gros scandale en plus.

De plus, quel est le risque ? On retient qu'un combattant aguerri peut emporter 35 kg d'équipements (c'est une constante qui remonte au moins à l'hoplite grec). Admettons qu'il utilise l'armement le plus réduit et qu'il a avec lui 30 kg de l'explosif le plus puissant sur la marché. Les dégâts qu'il occasionnera auront peu d'impacts sur la sûreté nucléaire de l'installation. L'impact médiatique sera très fort. Mais, peu de risque pour la sûreté.

par Léonard Sam 27 Avr 2013 - 16:24

Godewaersvelde a écrit:1) à tord ou à raison : je pense que c'st une gageure que d'affirmer que le nucléaire d'aujourd'hui est fiable à 100%. On nous disait ça hier par rapport au nucléaire d'avant-hier, on nous dit ça aujourd'hui par rapport au nucléaire d'hier, etc... Un peu comme on nous cachait les émissions toxiques des véhicules diesel, jusqu'à aujourd'hui, mais en précisant que les mauvais diesel, c'était hier, ceux d'aujourd'hui, c'est cool. Mais sur tout ça, en grand novice, je me trompe peut-être...

b) l'erreur humaine, la malveillance interne (dans un contexte social pas toujours top), le pétage de plomb d'un employé. ça, je ne crois pas qu'il y ait de procédure miracle qui couvre tous les cas de figure.
c) l’exploitant, qui recherche avant tout la meilleure rentabilité financière, et qui a démontré dans le nucléaire comme ailleurs que différer ou renoncer à des adaptations liées à la sécurité pouvaient avoir des conséquences désastreuses. On minimise les risques, on les ignore quand la probabilité "semble" négligeable, avec la fabuleuse philosophie du "jusqu'ici, tout va bien".

Alors, un peu dans le désordre par rapport à tes points à toi. EDF, l'exploitant a très bien compris qu'il pourra faire fonctionner ses centrales tant qu'elles sont acceptées par le public et que cela veut dire : aucun accident nucléaire. C'est pour cela qu'EDF ne se rebelle pas contre les conditions de plus en plus drastiques imposée par l'ASN et que même parfois, il les devance. Si EDF a un plan pour renforcer le radier de Fessenheim 18 mois après avoir été mis en demeure par l'ASN de le faire, c'est parce qu'EDF travaillait déjà sur ce point-là. Le nucléaire apporte un avantage sur le prix de gros d'environ 20€ par MW en moyenne sur l'année. Cela représente une très grosse somme. Donc, EDF n'a pas trop de raison de faire des économies pour augmenter un poulième de productivité. Ce serait un mauvais calcul.
Les incidents déclarés augmentent. Je laisse de coté le débat entre les écolos qui dénoncent l'augmentation des accidents et les gens de l'ASN qui se félicitent de l'augmentation de la transparence. Juste pour décrypter cette phrase, ça veut dire qu'en fait, on a toujours autant d'incidents, mais qu'on détecte mieux ceux qui ont un impact sûreté. Mais, cela entraîne une augmentation de l'indisponibilité puisqu'il faut traiter ces écarts. En France, EDF a un problème : il n'y a pas assez d'ingénieurs disponibles sur le marché du travail et doit faire beaucoup de formation interne, ce qui a un coût. De plus, dans certains secteurs industriels, EDF a "asséché" le marché. On a du mal à trouver des soudeurs de qualité nucléaire. Ce qui veut dire que quand on détecte une soudure érodée, on perd parfois plus de temps à attendre l'entreprise qui intervient qu'à atteindre les conditions d'intervention. D'où perte de disponibilité.

Si on a peur de la baisse de la rentabilité financière et de ses impacts sur la sûreté, pourquoi demander la fermeture de la centrale la plus rentable de France puisque c'est la seule qui a totalement remboursé l'investissement initial ? Je parle de Fessenheim, bien entendu.

Pour terminer, je vais parler des suites de l'explosion d'AZF. Le public a demandé que l'on augmente la sécurité des installations chimiques. Le gouvernement de l'époque avait lancé des réunions de concertations dont certaines étaient publiques. Il faut savoir qu'à 450 mètres du collègue d'Ottmarsheim, il y a une usine qui est la copie conforme de l"'usine AZF ... Des collègues dont les enfants étaient scolarisés à Ottmarsheim à l'époque avaient participé à la réunion et ils en sont revenus scandalisés. Le public demandait la mise en place de quelque chose d'équivalent à la sûreté nucléaire pour l'industrie chimique avec la mise en place d'une autorité indépendante. Et on a vu l'union des exploitants chimistes et des écologistes pour contrer cette demande. Les patrons de la chimie à cause des coûts que cela induirait, clairement certains ont indiqué qu'ils délocaliseraient. Les écolos parce que cela aurait conforté le modèle de gestion du risque développé dans le nucléaire. C'est à cause de cette union que rien n'a été mis en place pour sécuriser l'industrie chimique au même niveau que l'industrie nucléaire. J'espère que jamais l'usine d'Ottmarsheim n'explose, cela me mettrait vraiment en dehors de moi. Mais, si cela arrive un jour, j'espère qu'on se décidera à mettre en cause ceux qui ont repoussé la mise en place d'une Autorité de la Sûreté Chimique. Et parmi cela, il y a la plupart des chefs du mouvement écologiste.

par Ictus Sam 27 Avr 2013 - 21:36

DD222 a écrit:Je ne répondrait pas sur le risque " d'explosion " de centrales nucléaires qui rayerait le japon de la carte ( ça me fait penser à un militant qui affirmait à un villageois que le train de déchets nucléaire qui passait à proximité pouvait exploser et réduire son village en poussière )
Pour le japon qui redémarre ses centrales , il suffit de chercher sur google : un exemple : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/16/20002-20120616ARTFIG00401-le-japon-redemarre-deux-reacteurs-nucleaires.php

L'article proposé date visiblement du 21 juin 2012, vous n'avez rien de mieux ? Je croyais en réalité que ces 2 centrales n'avaient jamais fermé. Vos comparaisons ne sont pas réalistes. Seriez-vous prêt à allez aider les japonais à nettoyer leur site, puisque cela vous semble si peu dangereux ?

SiocN@rf59 a écrit:et tu ne confondras plus accident nucléaire et explosion de bombe atomique qui elles sont capables de rayer un pays de la surface du globe. Mais pas un accident de centrale

Je ne connais pas de bombe atomique capable de rayer un pays de la carte, il n'y a qu'une dizaine de kg d'uranium dedans, mais dans une centrale nucléaire il y en a plusieurs centaines de kg, c'est-à-dire plusieurs fois la masse critique et l'accident de Tchernobyl a montré quels dégâts cela pouvait faire. L'explosion n'est pas similaire effectivement à celle d'une bombe atomique mais c'est pire car cela envoie dans l'atmosphère une grande quantité de substances radioactives. Ce qui m'amuse c'est que je ne suis pas un antinucléaire et j'ai l'impression que vous êtes sévères avec moi parce que vous pensez que je le suis. Je suis seulement plus favorable aux énergies renouvelables qu'à l'énergie nucléaire et comme elles ne sont pas compatibles on sera obligé en France de diminuer la part de l'énergie nucléaire dans la production d'électricité si on veut développer correctement les énergies renouvelables qui sont déjà plus rentables que l'énergie nucléaire.
zoeilvert il ne faut pas sous estimer la difficulté du travail de modération. La qualité d'un site dépend essentiellement de la qualité du modérateur et non de la qualité des intervenants comme on pourrait le penser à tort. Un seul perturbateur peu suffire à empoisonner un forum s'il n'est pas correctement canalisé.

par **zoeilvert** Sam 27 Avr 2013 - 23:27

En ce qui me concerne, il fallait bien que commence à modérer dans ce cas ci, un peu maladroit peut être mais le "métier" rentre..
@Ictus; si tu veux, je peux refaire une manip pour t'enlever complètement la paternité du sujet..MP ou réponse.

Le choix du titre, m'est venu afin de vous inciter à débattre..car le sujet est très intéressant et de surcroit les intervenants ont des arguments pertinants et ils s'expliquent de facon à ce que ce soit accessible aux non initiés.

par ZDA Sam 27 Avr 2013 - 23:54

Cyrilinf a écrit: Bientot j'aurai ma Zoé et plus tard mes panneaux solaire pour faire le plein ;-)

Pour Crolles, un membre actif, plus tard c'est déjà aujourd'hui. Il est en autonomie énergétique pour sa Zoé. Voilà, il fait partie de ceux qui agissent, pendant que d'autres réagissent: c'est toujours ça... Le nucléaire est déjà enterré, alors pas la peine de s'emballer en paroles, nos actes sont (ou seront ...pour les générations futures) bien plus pertinents.

par Léonard Dim 28 Avr 2013 - 0:35

Ictus a écrit:
DD222 a écrit:Je ne répondrait pas sur le risque " d'explosion " de centrales nucléaires qui rayerait le japon de la carte ( ça me fait penser à un militant qui affirmait à un villageois que le train de déchets nucléaire qui passait à proximité pouvait exploser et réduire son village en poussière )
Pour le japon qui redémarre ses centrales , il suffit de chercher sur google : un exemple : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/16/20002-20120616ARTFIG00401-le-japon-redemarre-deux-reacteurs-nucleaires.php
L'article proposé date visiblement du 21 juin 2012, vous n'avez rien de mieux ? Je croyais en réalité que ces 2 centrales n'avaient jamais fermé. Vos comparaisons ne sont pas réalistes. Seriez-vous prêt à allez aider les japonais à nettoyer leur site, puisque cela vous semble si peu dangereux ?

Oui. J'irais plus facilement décontaminer un site nucléaire qu'un site ayant subit une pollution chimique. La peur vient de ce qu'on ne connait pas. Quand on sait quelles précautions prendre, on sait se prémunir d'un risque. Or, moi, je connais le nucléaire, mais je ne connais pas la chimie. Le Japon redémarre ses centrales parce qu'il n'a pas de solutions de rechange. Ou alors, ils se condamnent à faire tourner leur pays au ralenti. Mais, j'ai moyennement confiance. Leur Autorité de Sûreté n'étais pas assez indépendante et je ne suis pas sûr quelle le soit devenue. La clef de la sûreté nucléaire est là : l'indépendance de l'Autorité Nucléaire. Il faut que l'Autorité Nucléaire ai le pouvoir d'imposer ses avis aux exploitants. En France, on l'a vu dans l'appel qu Conseil d’État pour faire interdire les travaux de Fessenheim. L'ASN a indiqué que si les travaux n'étaient pas réalisé avant le 31/12/2013, il demanderait (et obtiendrait) l'arrêt immédiat de Fessenheim conformément à la loi TSN. Et EDF a expliqué au juge qu'il ne voulait pas voir Fessenheim fermer, donc il doit faire les travaux. C'est comme quand un gendarme dit qu'il faut changer ses pneus, puis passer à la gendarmerie pour montrer qu'on les a changé ... Essayez donc de ne pas y passer...

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