L'aviation et le changement climatique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Tu parles de dogmatisme, mais tu caricatures "les écologistes" qui seraient tous, selon toi, anti-nucléaires et totalement incapables de différencier le "bon" voyage en avion du "mauvais" voyage en avion (comme le bon/mauvais chasseur).
Tu confonds peut-être avec les écolos des urnes ? Mais les gens sont bien plus divers que ça.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Tu ne cites rien mais tu n'en penses pas moins. Et sans doute tu te trompes sur mes "idées directrices". Mais ce n'est pas très grave.

Merome, il me semble que j'ai déjà eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprise avec toi (et d'autre) et sur nos différences de vision de la société. Mais après tout c'est vrai que sur un forum on peut se tromper et que j'ai mal compris tes "idées directrices". Je serai cependant très surpris que tu mettes le même bulletin de vote que moi dans l'urne. Et je t'ai déja dis de ce que je pensais des partis qui promettent l'utopie et qui font 5% voire moins. C'est pas tsipras qui a chaud au fesse en ce moment....quand la réalité vous revient en pleine tête c'est tjs douloureux.

fabien333 a écrit:Merome, il me semble que j'ai déjà eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprise avec toi (et d'autre) et sur nos différences de vision de la société. Mais après tout c'est vrai que sur un forum on peut se tromper et que j'ai mal compris tes "idées directrices". Je serai cependant très surpris que tu mettes le même bulletin de vote que moi dans l'urne. Et je t'ai déja dis de ce que je pensais des partis qui promettent l'utopie et qui font 5% voire moins. C'est pas tsipras qui a chaud au fesse en ce moment....quand la réalité vous revient en pleine tête c'est tjs douloureux.

Si tu n'as pas compris que le problème n'est pas le bulletin, mais l'urne, c'est que tu n'as pas assez discuté avec moi.

L'utopie c'est de croire qu'on va continuer de faire de la croissance infinie dans un monde fini. Jusqu'ici tout va bien, mais l'issue n'en est pas moins connue d'avance.

Si si j'ai bien compris aussi que pour toi que le problème n'est pas le bulletin, mais l'urne. Mais pas pour moi.
La croissance ne doit pas etre infinie elle doit etre verte c'est différent. Par contre pour moi le monde n'est par définition pas fini du fait même de nos connaissances incomplètes. Le monde il commence et il s’arrête ou déjà ? Et dans 50 ans ?

fabien333 a écrit:Si si j'ai bien compris aussi que pour toi que le problème n'est pas le bulletin, mais l'urne. Mais pas pour moi.
La croissance ne doit pas etre infinie elle doit etre verte c'est différent. Par contre pour moi le monde n'est par définition pas fini du fait même de nos connaissances incomplètes. Le monde il commence et il s’arrête ou déjà ? Et dans 50 ans ?  

La plupart de nos ressources sont finies (métaux, énergies fossiles). Il n'y a jamais eu de croissance économique sans croissance des prélèvements de ces ressources et sans croissance des émissions de CO2. Donc la croissance verte n'existe pas et la croissance tout court ne peut que s'arrêter un jour.
Cf Jancovici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Pour un point de croissance économique, on consomme environ 0,5 point en plus pour l’énergie primaire, et 0,3 point en plus pour les émissions. Le fait que la consommation d’énergie augmente moins vite que le PIB conduit souvent des économistes à indiquer que l’on « améliore » les performances de l’économie, mais tout dépend de quel point de vue on se place : effectivement il faut moins d’énergie pour faire 1000 $ de PIB, mais globalement la consommation d’énergie augmente quand même !
(...)
le « yaka » découpler la croissance de la consommation d’énergie et de la hausse des émissions de gaz à effet de serre n’est pas si simple, et de toute façon la « croissance » est, dans bien des cas, tributaire non seulement de la croissance de la consommation d’énergie fossile, mais aussi de la croissance de la consommation de tout un tas de denrées matérielles, et cela ne peut bien évidemment pas durer éternellement. Paradoxalement, plus la croissance est forte, et moins longtemps elle durera, et cela ne concerne pas que les gaz à effet de serre.

Merome a écrit:
La plupart de nos ressources sont finies (métaux, énergies fossiles). Il n'y a jamais eu de croissance économique sans croissance des prélèvements de ces ressources et sans croissance des émissions de CO2.

Entre Vercingétorix et Napoléon y a-t-il eu une évolution de la concentration atmosphérique de CO2 ?

Parce-qu'il y a eu un peu de croissance quand même non ?

la croissance de ses époque était essentiellement base sur les matières précieuses , métaux minerais etc.

 Le fait que la consommation d’énergie augmente moins vite que le PIB conduit souvent des économistes à indiquer que l’on « améliore » les performances de l’économie, mais tout dépend de quel point de vue on se place : effectivement il faut moins d’énergie pour faire 1000 $ de PIB, mais globalement la consommation d’énergie augmente quand même !

non, moi j'y vois un découplage croissant, avec un delta qui tend vers +l'infini.
DOnc pour le coup on est dans le Janco oriénté, et la phrase qu'il aurait du écrire c'est

globalement la consommation d’énergie augmente mais le fait que la consommation d’énergie augmente moins vite que le PIB conduit souvent des économistes à indiquer que l’on « améliore » les performances de l’économie :  effectivement il faut moins d’énergie pour faire 1000 $ de PIB.

 

C'est mieux comme ça non ?
et son graph occulte les deux dernières décénnies, dont l'écart à du être encore plus énorme : explosion du Net, dématérialisation massive et tous azimuts...

COAXIAL a écrit:la croissance de ses époque était essentiellement base sur les matières précieuses , métaux minerais etc.

C'est audacieux comme thèse. Je pense qu'il y avait quand même aussi un secteur primaire très important ainsi que de nombreux artisans quelques proto-fonctionnaires et autres militaires bref toute une économie quoi pas que des ressources minières.

Et tout cela était tout de même assez vert et durable prouvant qu'une économie un peu avancée et verte est bel et bien possible.

Bien sûr que c'est possible mais, sous Napoléon, il y avait moins d'un milliard d'humains sur terre.
Et au temps de Jésus-Christ, 170 millions.
Et tous ces gens-là n'avaient ni voiture automobile, ni portable.
Et les européens ne mangeaient pas d'oranges, d'ananas ou de maïs transgénique.

Ok donc je prends note que "c'est possible".

Donc on arrête les discours simplistes du genre "croissance verte impossible" car le sujet mérite beaucoup mieux que ces simplifications extrêmes.

Euh, moi, je n'ai pas dit qu'une croissance verte était possible.
Tu as parlé d'une "économie un peu avancée et verte".
C'est ça que je crois possible.
Mais pas en croissance indéfinie, évidemment.

philouze33 a écrit:
et son graph occulte les deux dernières décénnies, dont l'écart à du être encore plus énorme : explosion du Net, dématérialisation massive et tous azimuts...

Non, le Net et la dématérialisation sont très énergivores et... reposent sur des échanges matériels et donc des transports. Exemple typique : Amazon.

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Le développement rapide du numérique génère une augmentation forte de son empreinte énergétique directe. Cette empreinte inclut l’énergie de fabrication et d’utilisation des équipements (serveurs, réseaux, terminaux). Elle est en progression rapide, de 9 % par an. La consommation d’énergie directe occasionnée par un euro investi dans le numérique a augmenté de 37 % depuis 2010. L’intensité énergétique de l’industrie numérique augmente de 4 % par an : une hausse à contre-courant de l’évolution de l’intensité énergétique du PIB mondial, laquelle décroît actuellement de 1,8 % chaque année.

EVLover a écrit:

Entre Vercingétorix et Napoléon y a-t-il eu une évolution de la concentration atmosphérique de CO2 ?

Parce-qu'il y a eu un peu de croissance quand même non ?

On a plusieurs problèmes pour évaluer ça :
- on n'a que des estimations puisqu'aucun appareil de mesure fiable n'a pu relever ça en temps réel
- comme on était au tout début de l'exponentielle croissance, on reste dans l'épaisseur du trait. Ca ne veut pas dire qu'on augmentait pas le CO2.

Et donc je suis prêt à parier qu'à mesure qu'on se développait, même entre Vercingétorix et Napoléon, on a envoyé plus de CO2 dans l'atmosphère, ne serait-ce, par exemple, qu'en brûlant plus de bois pour se chauffer / cuire des aliments / fabriquer du métal. Sans compter les déforestations massives qui ont posé d'autres problèmes.
La concentration (note que je n'ai pas parlé de concentration de CO2, mais de croissance des émissions) a pu néanmoins rester stable parce qu'on ne dépassait pas les capacités d'absorption des forêts et des océans. Mais aujourd'hui, on est bien au-delà de ces capacités.