Conférence Négawatt 22/11 - Mes impressions

verhaeghe a écrit:La présentation idéale serait selon moi 15min d'explication des 3 problèmes majeurs et 45 min pour discuter des solutions

Tout à fait d'accord avec toi, j'aimerais voir cette efficience pragmatique !

Mais comme "suggéré" par Scarred, tu ne peux pas faire l'impasse sur l'explication, même si assez courte, de la priorité (à court terme) que tu donnes au CO2.
Sinon, selon moi, la moitié de l'auditoire risque de lutter contre les solutions : ils expliqueront que "c'est bien connu : Fuck le nucléaire ! Les EnR sont le seul futur valable, même à court terme (voire même quel qu'en soit le coût) !"

Pixel a écrit:

Petite ourse a écrit:La solution pour la France est très simple, mais politiquement peu correcte : diminuer notre population d'un facteur 10.

À terme c'est la seule solution. Et c'est à appliquer au niveau mondial.
Ce n'est peut-être pas politiquement correct.
Mais est-ce qu'une guerre mondiale est plus politiquement correcte ?

@Petite ourse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], vous envisagez ca comment, cette réduction ??

Une vidéo traitant du sujet de la surpopulation (sous titrage possible en French !) :

L’idée m’est passée par la tête ( mais je ne pense pas donner suite ) de tracter dans les boîtes aux lettres dans ma commune pour un conseil gratuit ( et objectif tant que possible, je pense en avoir les capacités) d’un utilisateur pour les personnes intéressées par des informations sur le VE.

fxmx86 a écrit:
@Petite ourse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], vous envisagez ca comment, cette réduction ??

Rien n'interdit de faire une expérience de pensée. Après tout, ça vaut bien celle qu'on fait quand on saute sur sa chaise comme un cabri en criant Europe ! Europe ! ENR ! ENR !

Souvenons nous tout de même que le Nucléaire civil est né surtout du choc pétrolier des années 70 ... depuis nous savons faire autrement, le nucléaire était utile en son temps, qu'il baisse à 20% en 2040 dans le mix ce serait top.

Nous sommes au 21ème siècle et non plus au 20ème, ne l'oubliez pas ...

Bonjour,

Je vais régulièrement à des conférences Negawatt depuis de nombreuses années où les orateurs n'apprécient pas franchement mes questions et les remarques que cela induit car j'estime que c'est un autre extrême, peu où mal argumenté et j'ai pu voir la dérive depuis le premier projet en 2011.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], les 140Wc, cela fait un moment ... nous sommes actuellement à 225 voire 245Wc pour des panneaux de qualité.

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Bravo pour tes conférences.

Pour ma part, j'ai choisi une autre approche par les journées portes ouvertes sur mon site, aussi bien avec des enfants que des adultes, des particuliers, des élus et des entrepreneurs.
Pas de blabla, des chiffres, des preuves factuelles et des témoignages, ce qui a le mérite de poser question et de montrer que d'autres voies sont possibles en fonction de chacun.

Quand aux énergies, je pense toujours multi sources, car c'est le sens de l'histoire. Aujourd'hui pas de soleil ni de vent, et il fait froid, et bien la cheminee va faire le chauffage et l'eau chaude en complément de la chaudière à granulés, l'énergie électrique étant réduite à son minimum par les delesteurs.
La voie unique est, pour moi, l'erreur fondamentale dans de nombreux cas et surtout pour l'énergie. (Le nucléaire, et maintenant les ENR sont des exemples de ces voies uniques).
Bonne journee.

oui investissons massivement dans des panneaux PV, qui viennent de chine et dont les usines sont alimentées au charbon... énergie qui a le plus augmenté au XX1ème siècle! Finalement le XXéme n'était peut-être pas si mal, on a eu que 2 guerres mondiales, qui ont très peu réduit la population mondiale.

Désolé, j'espère que le WE, va me faire du bien

Tu te déguises en pingouin jaune
sérieusement les EnR nous pouvons les relocaliser en Europe mais la politique actuelle ne le veut pas ...

scarred a écrit:Tu te déguises en pingouin jaune
sérieusement les EnR nous pouvons les relocaliser en Europe mais la politique actuelle ne le veut pas ...

Euh non depuis que j'ai cassé ma première mégane, j'ai arrêté le jaune.
Par contre je suis actionnaire via crowdfounding de S'tile, qui est basé dans le poitou, mais visiblement le production en France est trop cher... ça ne décolle pas.

Normal puisqu'on préfère subventionner le nucléaire, le choix est clair pourtant ...

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Parce ta boite fond le silicium?  ou fait comme la plupart en achetant des wafers à l'étranger pour les encapsuler (a ma connaissance, il n'y a que quelques fondeurs dans le monde et pas en Europe.. .)
(Et pour l'ombrage, on utilise des micro onduleurs, donc autant de string...)

Sinon il y a toujours les panneaux solaires thermiques... que chacun peut auto construire...

scarred a écrit:Normal puisqu'on préfère subventionner le nucléaire, le choix est clair pourtant ...

Ah bon ? Depuis quand le nucléaire est subventionné ? Et d'abord, il s'agit de quel nucléaire ? S'il c'est le parc électro-nucléaire actuel, j'aimerais bien avoir des sources précises, avec des dates, des montants, et je préviens : ça va pas être facile.

Je cite :
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In fine, l'énergie nucléaire post 2010 serait donc à peine moins coûteuse que l'éolien terrestre, dont le coût de production est aujourd'hui estimé à 69 euros, et surtout que les énergies fossiles (44 euros le MWh pour les centrales à charbon). De quoi renforcer la thèse qui fait du nucléaire une énergie peu chère, car subventionnée.
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Gwladys a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Parce ta boite fond le silicium?  ou fait comme la plupart en achetant des wafers à l'étranger pour les encapsuler (a ma connaissance, il n'y a que quelques fondeurs dans le monde et pas en Europe.. .)
(Et pour l'ombrage, on utilise des micro onduleurs, donc autant de string...)

Sinon il y a toujours les panneaux solaires thermiques... que chacun peut auto construire...

Je pense que si, mais je ne suis pas sûr... voici une petite présentation de fabrication de leur cellule maison.

scarred a écrit:Je cite :
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In fine, l'énergie nucléaire post 2010 serait donc à peine moins coûteuse que l'éolien terrestre, dont le coût de production est aujourd'hui estimé à 69 euros, et surtout que les énergies fossiles (44 euros le MWh pour les centrales à charbon). De quoi renforcer la thèse qui fait du nucléaire une énergie peu chère, car subventionnée.
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Le problème c'est que lorsque le vent souffle, le prix du marché chute, donc la rapport coût de production/vente est bien souvent < à 1... alors que pour le nucléaire lui est toujours présent, et surtout lorsque le prix du marché s'envole et là en terme de rentabilité la centrale est championne toute catégorie.

Dans une présentation de Jancovici, il y avait un argument plus percutant, mais je ne l'ai pas retrouvé.

surpopulation, dénatalité ...
ce type est apparemment le Jancovici de la démographie, et il considère que les thèses présentant une surexplosion continue de la démographie sont bidons.

j'ai tendance à le croire ...

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scarred a écrit:Je cite :
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In fine, l'énergie nucléaire post 2010 serait donc à peine moins coûteuse que l'éolien terrestre, dont le coût de production est aujourd'hui estimé à 69 euros, et surtout que les énergies fossiles (44 euros le MWh pour les centrales à charbon). De quoi renforcer la thèse qui fait du nucléaire une énergie peu chère, car subventionnée.
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Manifestement, Julie de la Brosse,  la journaliste de l'Expansion, n'a pas bien lu le rapport de la Cour des Comptes 2012 dont elle se fait l'écho. Le mieux, c'est de télécharger ledit rapport (et tant qu'à faire, autant prendre celui de 2014, plus récent).

En recherchant "subvention" dans le texte, on s'aperçoit qu'il s'applique au CEA (normal), ainsi qu'à l'ASN et l'IRSN, organismes chargés de la sûreté nucléaire. Leurs activités - dont j'espère personne ne contestera l'utilité - sont grosso modo financées par une taxe spéciale dite INB (installation nucléaire de base) payée par tous les sites nucléaires gérés par EDF, ORENO (ex AREVA) ou CEA (cf p. 146 du rapport).

En tout cas, EDF de son côté n'a reçu aucune subvention pour financer le parc actuel de centrales.

Sur le nucléaire, même Jancovici est circonspect (à 1h36m36s) :

Aujourd'hui sans hydrocarbure, vous n'avez pas les dispositifs annexes (il parle des éoliennes), vous n'avez du reste pas plus de nucléaire parce que vous avez aussi besoin d'engins de mine pour aller chercher de l'uranium etc... Donc l'idée que dans une société qui va rapidement contracter son approvisionnement en hydrocarbure, vous allez augmenter tout le reste, non, ça marche pas

Autre source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

JMJ : Yves et moi avons en commun de penser que le nucléaire n’empêchera pas la chute globale. Personnellement, je ne suis ni d’accord avec les pro-nucléaires qui y voient un moyen de parer à toute pénurie, ni avec les anti-nucléaire qui exagèrent ses inconvénients techniques et sanitaires. Je pense juste que le nucléaire est un amortisseur bienvenu de la contraction :  sans lui, on se cogne plus fort dans le mur, mais je ne sais pas à quel point ! Le nucléaire sert aujourd’hui à concurrencer le charbon. Or, plus longtemps on recourt au charbon dans l’électricité, plus vite on détruit le système climatique, qui a permis le développement de la civilisation. C’est donc au nom d’un arbitrage entre les risques que je souhaite avoir davantage recours au nucléaire dans les pays qui connaissent déjà cette technologie. Mais le nucléaire n’évitera pas la sobriété, qui reste le premier déterminant de ce qu'il faut faire.

En bonus, la position de Yves Cochet qui est proche de la mienne :

YC : Contrairement à Jean-Marc, je ne pense pas que le nucléaire amortira la chute. Si je sors du raisonnement économique, le nucléaire ne peut fonctionner selon moi que dans des sociétés stables, démocratiques et très technologiques. Ces trois conditions sont nécessaires pour la gestion des déchets nucléaires, dont la radioactivité dure plusieurs dizaines de milliers d’années. Or, qui peut parier sur le fait que la France, ou l’Europe, conserve la même stabilité, le même niveau technologique et le même système démocratique dans le contexte de crise qui marquera le 21e siècle, et possiblement le 22e siècle ?

scarred a écrit: comme c'est simple à comprendre qu'à énergie égale un VE fera toujours 3 fois plus de km qu'un VT !!! et du coup il faut donc 3 fois moins d'énergie pour un même kilométrage (si on ne parle que des voitures)

Attention l'argument est délicat, comme les centrales thermiques (nucléaires ou fossiles classiques) ont un rendement de l'ordre de  30%, il faut au total 3 fois l'énergie primaire pour produire l'electricité consommée, ce qui à première vue reviendrait au même.

Après il reste les arguments suivants :
- les centrales thermiques à cycle combiné atteignent 60%
- l'hydraulique doit tourner dans les 75%
- les VT ne partent pas non plus d'une energie primaire (il a fallu en dépenser pour fabriquer gazole, essence...)
- le VE étant avant tout là pour résoudre la partie auto des émission de GES, ce qui compte avant tout c'est le faible taux d'émission de la production d'électricité (nucléaire ,ENR,..) avant le rendement

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Ton intervention est intéressante, et recentre justement le débat. Ma position personnelle n'est pas très éloignée de celle de JMJ. Je m'interroge quand même sur un point : quand nous n'aurons plus de combustible (pétrole, gaz, charbon), ce qui arrivera bien un jour, comment assurer nos besoins énergétiques (chauffage, mobilité, etc). A part le solaire thermique et la biomasse, je ne vois que l'électricité (ce qui repose le problème : comment la produire ?). Or, si on veut exploiter des mines, on fait comment ?

Quant aux conditions de fonctionnement du nucléaire, je ne suis pas tout à fait d'accord avec YC. Je dirai en résumé :

"Si je sors du raisonnement économique, le nucléaire ne peut fonctionner selon moi que dans des sociétés stables, démocratiques et très technologiques, et disposant d'un organe de contrôle véritablement indépendant à la fois du pouvoir politique et de l'exploitant*."

"Ces conditions sont nécessaires pour la gestion des déchets nucléaires sûreté des installations nucléaires". Je considère en effet que le, problème central posé par l'électronucléaire est celui de la sûreté (d'où l'importance de la question du statut de l'ASN), la gestion des déchets est pour moi tout à fait accessoire.

* le Japon remplissait les trois premières conditions, mais hélas pas la quatrième.

Passant_Mbr a écrit:Attention l'argument est délicat, comme les centrales thermiques (nucléaires ou fossiles classiques) ont un rendement de l'ordre de  30%, il faut au total 3 fois l'énergie primaire pour produire l'electricité consommée, ce qui à première vue reviendrait au même

Oui mais ça n'a beaucoup de sens de comparer le rendement d'une centrale thermique et celui d'une centrale nucléaire. étant donné qu'1g d'uranium enrichi libère 69 000 fois plus d'énergie que 1 gramme de pétrole.
Qu'une centrale nucléaire de puissance 1000MW électrique consomme 27 tonnes d'uranium par an, qu'une centrale thermique à flamme de même puissance consomme 170 tonnes de fuel (ou 260 tonnes de charbon) par heure.
Ce qu'il faut comparer c'est le coût et la pollution au kWh de chaque filière.
Chaque français consomme ~140 g d'uranium par an.

Zal'M a écrit:Petit exemple par chez moi, il y a des projets éoliens, qui consistent à raser 2ha de forêt par éolienne posée (18 prévues), j'ai du mal à voir la côté écologique de la chose, surtout quand on voit les m3 de béton qui vont devoir être coulés (l'industrie du ciment est la première émettrice de CO2).

J'ajouterais que de fait, on a très peu de connaissances sur les impacts environnementaux des éoliennes, terrestres ou marines...
La LPO a publié une étude en ce sens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il n'y a pas de solution miracle malheureusement...

Lorsque nous aurons investi en R&D pour le renouvelable ce que nous avons investi dans les énergies fossiles, on aura des solutions hyper performantes, j'en suis convaincu... mais avec les politiques de ROI à court terme que l'on connait partout (et j'inclus les politiques), on va manquer les objectifs fixés aujourd'hui pour ne pas dépasser le fameux 1,5° de réchauffement...
La paix mondiale est déjà bien fragile, avec les enjeux alimentaires et énergétiques qui se profilent, je crains qu'une 3^ème guerre mondiale ne se profile à l'horizon...

Merome a écrit:Sur le nucléaire, même Jancovici est circonspect (à 1h36m36s) :

Aujourd'hui sans hydrocarbure, vous n'avez pas les dispositifs annexes (il parle des éoliennes), vous n'avez du reste pas plus de nucléaire parce que vous avez aussi besoin d'engins de mine pour aller chercher de l'uranium etc... Donc l'idée que dans une société qui va rapidement contracter son approvisionnement en hydrocarbure, vous allez augmenter tout le reste, non, ça marche pas

Eh bien s'il n'y a que cela comme point bloquant ce n'est pas très difficile à résoudre. Sachant la quantité d'energie que peuvent extraire ces véhicules, et donc le service rendu, on peut tout de même leur accorder un peu de priorité, par exemple en les alimentant avec un biocarburant quelconque, il n'y en pas assez pour tout le monde mais il y en aura pour eux si on les fait passer devant, ou les alimenter à l'hydrogène, electrolysé avec l'uranium qu'ils ont extrait. Mauvais rendement ? Peu importe il représentent un parc ridicule et remboursent bien au delà de ces pertes avec ce qu'ils extraient. Et pourquoi pas les électrifier ? S'ils restent à demeure dans une mine on peut même leur faire trainer un câble plutôt qu'utiliser une batterie. Quant aux pneus il reste le caoutchouc naturel (stock faible ? Priorité!) ou des roues à la jeep lunaire, voire des chenilles pour un environnement pareil.

Je suis plus intrigué par le point selon lequel le ROI du nucléaire serait moins bon que celui du pétrole, sachant le rapport des densités d'énergie (mais il est vrai que l'on n'extrait pas de l'U235 pur des mines).

C'était la fin de l'interview , JMJ devait commencer à fatiguer un peu...

Je trouve aussi que JMJ passe un peu vite sur la question de l'empreinte carbone des panneaux solaire ainsi que sur ce qui se passerait dans une économie où l'énergie utilisée dans la production des PV serait elle-même d'origine ENR. Il dit qu'il n'a pas fait les calculs, c'est dommage, je trouve que cela vaudrait la peine de les détailler.

Au passage je tombe sur cet article:
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qui introduit une notion de breakeven à la fois en énergie et en GES, Si j'ai bien compris en lecture rapide, on considère le cumul de ce qui a été investi en GES et énergie sur toute la production de PV, et on compare avec l'énergie qu'ils ont produite et les GES évités. Le breakeven est le point à partir duquel le gain dépasse les pertes. D'après eux, en prenant les valeurs les plus pessimistes, ce point est atteint en 2018 -2020, mais avec des valeurs normales, on l'a sans doute déjà dépassé.

Et donc toute production ultérieure apportera un gain sur ces deux points (mais sera-ce suiffisament rapide...)

Comme Jancovivi, ils mentionnent le problème du stockage mais sans le détailler. Dans ses documents en ligne JMJ parle par foyer de 2 tonnes de batteries...au plomb ! C'est tout de même un choix un peu irréaliste. Et c'est un cas où les batteries au sodium serait bien adaptées. Mais elles seront sans doute moins durables que les panneaux eux-mêmes.

Sinon pour un retour aux bonne vieilles méthodes:

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