Re: Le fil des dessins qui expliquent tout : la poubelle des blablas

par Léonard Dim 29 Oct 2017 - 10:48

Zébulon a écrit:Quand on lit le Figaro, l'Humanité, on sait où on va.

Contrepoints aussi ... si on se donne la peine de lire ce qu'ils disent d'eux ...

par Zébulon Dim 29 Oct 2017 - 11:05

"libéral" ?

Au sens donné dans les années 80 en France ?
Au sens qui lui est donné de l'autre coté de l'Atlantique ?
Au sens qu'il lui est donné aujourd'hui par ceux qui veulent montrer une façade de respectabilité ?

Le mot "libéral" est une auberge espagnole.

par Léonard Dim 29 Oct 2017 - 11:50

"libéral", au sens économique... Donc ceux qui veulent que le moins de lois possibles encadrent les pratiques économiques.

Par expérience, on sait qu'il faut toujours un minimum de lois pour encadrer tout cela.

Il est vrai qu'ils ont de plus en plus tendance à se diviser entre 2 groupes. D'un coté les libertariens, et Contrepoints est sur bien des points très proche de ce que serait un libertarisme à la française, et de l'autre les [url=libéraux "classiques"]https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme[/url].

Et bien entendu, il existe un libertarisme de gauche (très, très minoritaire), un libertarisme de droite, des libéraux de gauche et des libéraux de droite ... Sans compter que l'on peut être libéral sur le plan politique et ne pas l'être sur le plan économique...

par Zébulon Dim 29 Oct 2017 - 12:46

Et bien voilà tu as cerné l'ambiguïté du terme (surtout quand on le groupe avec le concept de libertarisme ce qui à mon avis est un peu hardi comme thèse) qui seul ne me permet pas de savoir ce qui sous-tend ce site. Alors bien sur en lisant plusieurs articles on peut discerner le truc, mais je pense que ce n'est que la face visible.

En tout cas, je garde à l'esprit ton idée pertinente selon laquelle vouloir mettre l'hydrogène en avant cela peut aussi vouloir faire stagner le VE. Cela montre que les forces qui s'opposent aux VE (et à tout ce qu'il y a derrière comme le Smartgrid, le compteur Linky, le V2G) sont loin d'avoir accordé leur violon, peut-être parce qu'ils n'ont pas toutes les mêmes intérêts à défendre.

par Léonard Dim 29 Oct 2017 - 13:12

Zébulon a écrit:Et bien voilà tu as cerné l'ambiguïté du terme (surtout quand on le groupe avec le concept de libertarisme ce qui à mon avis est un peu hardi comme thèse) qui seul ne me permet pas de savoir ce qui sous-tend ce site. Alors bien sur en lisant plusieurs articles on peut discerner le truc, mais je pense que ce n'est que la face visible.

En tout cas, je garde à l'esprit ton idée pertinente selon laquelle vouloir mettre l'hydrogène en avant cela peut aussi vouloir faire stagner le VE. Cela montre que les forces qui s'opposent aux VE (et à tout ce qu'il y a derrière comme le Smartgrid, le compteur Linky, le V2G) sont loin d'avoir accordé leur violon, peut-être parce qu'ils n'ont pas toutes les mêmes intérêts à défendre.

Mais, c'est le cas avec tous les termes. Il y a des écolos de presqu'extrême-droite et des écolos quasi-anarchistes. Il y a des socialistes dans une bonne part de l'éventail politique, même s’ils tempèrent le terme en se décrivant démocrates-sociaux, ou ... Il y a même les centristes qui se divisent en des dizaines de petites chapelles que seul un super spécialiste est capable de dire en quoi elles diffèrent les unes des autres (mais qui sont irréconciliables entre elles).

En fait, chaque groupe à ses intérêts, et ils s'accordent en fonction des besoins. Des unions de circonstances sont légions. Je l'ai bien compris le jour où l'union des écolos anti-nucléaire et des industriels de la chimie se sont unis pour couler un éventuel projet d'une Autorité de Sûreté de la chimie suite à l'explosion de l'usine AZF. Les uns pestaient que l'on montre que quelque chose issu du nucléaire puisse être positif, les autres ne voulaient pas financer un truc qui allait les empêcher de s'enrichir tranquille. Certains auraient dit que c'était l'union de la carpe et du lapin, mais ils ont obtenu ce qu'ils désiraient... Des unions de circonstances, il en existe des masses. Dans le cas de l'hydrogène, il y a un courant écolo-technophile qui aimerait une solution "parfaite". Des opposants au VE qui en proposant pour plus tard une solution repoussent en fait le moment où on abandonnerait les VT.. Des gestionnaires qui aimeraient augmenter le prix de l'énergie en transformant une partie de celle-ci en autre chose. COmme je l'ai signalé plus haut, les solutions power2gaz ont un rendement énergétique d'environ 10%. Donc pour proposer 10 MW de H2, on soutire 100 MW d'ENR du réseau... En passant, c'est pour cela aussi que je pense que pour le moment, le stockage énergétique est une mauvaise solution

par Zébulon Dim 29 Oct 2017 - 15:16

Le stockage énergétique est la clef qui rend pertinent les ENR (et concurrentiels).

par Léonard Dim 29 Oct 2017 - 18:07

Zébulon a écrit:Le stockage énergétique est la clef qui rend pertinent les ENR (et concurrentiels).

Faux. Le stockage énergétique est la clef qui rend rentable les ENR. Si on ne parle que d'énergie, nous en manquons puisqu'il nous faut nous débarrasser des 60% d'énergie qui produisent les GES qui sont en train de nous causer un problème environnemental qui tue 7 millions de personnes à travers le monde. Si on ne parle que d'électricité, et qu'on veut rendre les ENR rentables, alors oui, le stockage peut s'expliquer. Mais, environnementalement, il ne se justifie pas, pour l'instant. Moi, je pensais naïvement qu eles associations écologistes avaient en ligne de mire le bien-être environnemental de notre société ... Je constate que c'est loin d'être le cas, puisqu'elles prônent des solutions qui se justifient sur un plan économique, mais qui ne se justifient pas sur un plan environnemental...

par Zébulon Dim 29 Oct 2017 - 18:54

Nous voilà arrivés comme dans toute discussion avec toi sur ce sujet au "point Léonard" : Grosso modo, le pétrole et consorts tuent, les ENR c'est pas sérieux (un truc d'écolos qui ne savent pas) ... donc que reste t-il dans le bateau quand les autres sont tombés dans l'eau ?

par Léonard Dim 29 Oct 2017 - 19:20

Zébulon a écrit:les ENR c'est pas sérieux (un truc d'écolos qui ne savent pas)

Non, nous sommes arrivés au point où mon discours ne te plait pas, donc tu le déforme pour essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit, et pour te conforter dans tes croyances...

Ce n'est pas ma faute si tes croyances sont différentes de ce que je perçoit de notre situation. Tu as le droit de croire ce que tu veux, même si çà ne correspond pas à ce que je sais. Toutes les données sont disponibles et j'ai déjà donnés les liens qui montrent que je ne raconte pas de grosses bétises. Tes sources te racontent autre chose, libre à toi de les croire. Mais, s'il te plait, ne déforme pas mes propos. Là, c'est toi que tu rabaisse

Dans un échange entre égaux, et je te traine comme un égal, on ne cherche pas à rabaisser les autres. On ne cherche pas à avoir raison en racontant des salades. Je respecte le fait que tu n'as pas la même opinion que moi. J'ai même compris que tu n'aura jamais la même opinion que moi. Mais, je n'interprète pas tes propos à ma sauce. Alors, comme je te respecte, j'aimerais le même respect de ta part. Relis ce que tu as écrit, relis-le en te mettant à ma place, et tu comprendra que je pourrais me sentir insulté. Car tu déforme mes propos et tu invente un point Léonard qui est insultant. ALors que moi, je ne t'ai pas insulté

par Zal'M Mar 7 Nov 2017 - 17:57

Je pense que vous avez tous raison... mais a des échéances différentes.

Aujourd'hui la couverture maximum de nos besoins par des ENR a été de 30% le 19 septembre 2017 à 4H00 du matin. (25% éolienne + 5% d'hydraulique).

Ce chiffre me fait pencher vers les arguments de Léonard : Les ENR ne sont pas suffisants développés pour qu'on pense stockage... en qu'on perde des kWh en conversion.

Maintenant les ENR vont se développer, mais la demande aussi, si on veut basculer vers des transports de plus en plus électrifiés.

Il y a bien un moment, où les courbes "besoin d'énergie" et "production instantanée des ENR" vont se croiser... mais à quelle échéance? 10,15,20...40 ans. Poussons pour que ce soit le plus tôt possible... Mais c'est seulement à ce moment là que le stockage pourra prendre toute ça place...
La seule chose qui pourrait rendre le stockage intéressant avant cette échéance, c'est pour répondre au besoin ponctuel des piques de consommation lors des départs en vacances.... mais là encore on a encore quelques années à attendre, le VE est toujours à 1% de PDM.

par Zoeole Mer 22 Nov 2017 - 13:56

c'est une BMW i9?? Laughing

par LaurentB Sam 3 Nov 2018 - 21:49

Hier, un de mes amis Facebook m'a gentiment partagé cette publication de Carlos Mr Hyde :

Je mets en spoiler, pour la lisibilité du fil:

Direct il s'est pris en commentaire le dessin que scarred a publié ci-dessus.
Bah la réponse va être simple maintenant : plus vous continuez en VT, plus je garderai longtemps mes privilèges de VEiste. C'est triste, mais c'est bien plus efficace finalement que d'argumenter...

par **Pixel** Sam 3 Nov 2018 - 21:53

C'est quoi, ce pavé ?
C'est pas tout du Tavarès !
C'est du Tavarès qui cite Lhomme and Co ?
Ou bien le titre ne vaut que pour le premier paragraphe ?

Éclaircissements, pliiiiiz ! bounce

par Bigfoot Dim 4 Nov 2018 - 0:04

Ah ben voilà... c’est malin ( pas Le Malin ) maintenant je dois regarder les Crop Circles ...

par **Pixel** Dim 4 Nov 2018 - 7:41

Ça serait peut-être une initiative charitable de prévenir ce Monsieur Patron de PSA que ses ingénieurs sont en train de lui faire un enfant dans le dos, non ?

https://www.caradisiac.com/ds-3-crossback-e-tense-electricite-chic-en-direct-du-mondial-de-paris-171315.htm

par TomC Dim 4 Nov 2018 - 9:08

Je mets également de côté ce dessin, cela pourra servir...

Carlos Tavares change petit à petit de discours, et ne dit plus tout à fait la même chose : interview sur France Inter

Mais bon, les détracteurs de l'électrique iront toujours chercher les discours qui les arrangent : l'étude de l'ADEME de 2012, même si les dernières études sont nettement plus favorables, les avis de Lhomme, etc, etc...

par crazyfrog Dim 4 Nov 2018 - 11:21

J'avoue être plutôt en phase avec son discours. En revanche il se défausse un peu trop facilement sur le(s) gouvernement(s) pour le retard pris dans la fabrication des batteries ( "... on aurait du lancer le chantier de la batterie électrique il y a dix ans" ). Quand on est dirigeant on se doit d'être visionnaire.

par **Pixel** Dim 4 Nov 2018 - 11:21

En gros, Tavarès dit :

Si nous avons fait du diesel pendant des décennies, c'est parce que les gouvernements précédents nous en ont donné l'ordre par leurs très fortes incitations fiscales.
Si nous allons vers l'électrique aujourd'hui, c'est parce que le gouvernement nous en donne l'ordre et a pris une décision "scientifique" en ce sens.

Autrement dit : si nous avons fait du diesel, ce qui était une connerie, c'est de la faute des gouvernements et nous étions aux ordres.
Si demain, il s'avère que l'électrique est une connerie, ce ne sera pas de notre faute car nous sommes toujours aux ordres.

Chépavoumémoi, ça me rappelle certains discours d'un certain procès de 1945.

par **Pixel** Dim 4 Nov 2018 - 11:22

crazyfrog a écrit:Quand on est dirigeant on se doit d'être visionnaire.

Il y a dix ans, il était chez Renault, non ? jocolor

par TomC Dim 4 Nov 2018 - 11:27

Il me semble que si le gouvernement a favorisé le diesel (à l'époque de Calvet), c'est aussi parce que Peugeot avait à l'époque une certaine avance dans ce domaine, et qu'on craignait l'arrivée des japonaises...
Mais sinon, le discours de Tavares me parait moins anti-électrique qu'à l'origine.

par crazyfrog Dim 4 Nov 2018 - 11:55

Pixel a écrit:
crazyfrog a écrit:Quand on est dirigeant on se doit d'être visionnaire.
Il y a dix ans, il était chez Renault, non ?

Ce serait intéressant de savoir s'il était moteur dans le dev de la ZOE, mais vu ses déclarations pro diesel j'en doute...

par **Pixel** Dim 4 Nov 2018 - 12:01

Je trouve qu'il est tout autant anti-électrique qu'avant.
Il y a va à reculons parce qu'il faut bien, parce que les autres le font, parce que le gouvernement l'y oblige.
Et il prend toutes les précautions oratoires possible pour pouvoir dire, le moment venu, "je vous l'avais bien dit".
Pour moi, il n'y croit pas du tout et il prépare sa défense pour l'EV-gate auquel il croit, c'est certain !

Je trouve ça vraiment nul comme attitude.
S'il ne croit pas à l'électrique et bien qu'il n'en fasse pas.
Et s'il y a un jour un EV-gate, il pourra se glorifier de ne pas avoir suivi le mouvement.

par crazyfrog Dim 4 Nov 2018 - 12:18

C'est clair qu'il y va à reculons : on se lance dans l'électrique parce qu'on a reçu l'instruction de le faire,... . Ce discours de gestionnaire prouve son manque d'appétence pour l'électrique et ne va pas l'aider à changer le cap du paquebot PSA. En revanche je suis d'accord avec lui quant il dit que le virage va être douloureux et que ça impacte la société dans son ensemble. Mais il vaut mieux prendre les décisions difficiles maintenant quand l'entreprise va bien que le contraire.

par Léonard Dim 4 Nov 2018 - 14:46

Pixel a écrit:En gros, Tavarès dit :

Si nous avons fait du diesel pendant des décennies, c'est parce que les gouvernements précédents nous en ont donné l'ordre par leurs très fortes incitations fiscales.
Si nous allons vers l'électrique aujourd'hui, c'est parce que le gouvernement nous en donne l'ordre et a pris une décision "scientifique" en ce sens.

Autrement dit : si nous avons fait du diesel, ce qui était une connerie, c'est de la faute des gouvernements et nous étions aux ordres.
Si demain, il s'avère que l'électrique est une connerie, ce ne sera pas de notre faute car nous sommes toujours aux ordres.

Chépavoumémoi, ça me rappelle certains discours d'un certain procès de 1945.

Pire, jusqu'il y a peu, PSA était une entreprise 100% privée. Divers membres de son Conseil d'Administration avaient une entrée directe auprès de divers ministres, et non des moindres. Par là, ils oublient que parfois, ils ont influé sur la politique de certains gouvernements... Quand l'un des plus gros employeur de l’Hexagone vous dit que ... et que vous avez le regard visé sur la courbe du chômage, vous avez une certaine tendance à l'écouter. Même si certains de vos Hauts Fonctionnaires vous disent que c'est une connerie et qu'il faudrait faire autrement ... Bref, ils font comme les généraux allemands de la SGM, "nous on a appliqué les ordres et les directives" ...

par Léonard Dim 4 Nov 2018 - 14:48

crazyfrog a écrit:
Pixel a écrit:
crazyfrog a écrit:Quand on est dirigeant on se doit d'être visionnaire.
Il y a dix ans, il était chez Renault, non ?

Ce serait intéressant de savoir s'il était moteur dans le dev de la ZOE, mais vu ses déclarations pro diesel j'en doute...

Sauf erreur de ma part, c'est lui qui supervisait le développement du VE ... Et certains observateurs expliquaient qu'ils avait été embauché par Peugeot pour cela ...

par crazyfrog Dim 4 Nov 2018 - 16:28

...cet article semble indiquer le contraire, mais je ne sais pas si c'est une info fiable.

https://www.huffingtonpost.fr/michel-holtz/carlos-tavares-renault_b_3836179.html

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