Flamanville désastre ou gabegie ?

Ma prescription pour les écolos : ne faites pas d’enfant, dissuadez vos enfants et petits enfants d’en avoir.
Mieux vaut un petit Français de moins qu’un petit Indien de moins niveau CO2 sur une vie ...

Bigfoot a écrit:Ma prescription pour les écolos : ne faites pas d’enfant, dissuadez vos enfants et petits enfants d’en avoir.
Mieux vaut un petit Français de moins qu’un petit Indien de moins niveau CO2 sur une vie ...

waouwh , y'a des gens qui vont apprécier ta générosité de céder le territoire aux ............... migrants ? tu crois ? ................

dans un avenir relativement proche les petits indiens voudront aussi des voitures ............ comme les petits chinois qui ont phagocyté l'économie mondiale d'une certaine façon

Je ne prescrit pas non plus une croissance de la population...
Sauf que tout tourne autour de la croissance et du PIB, alors cette marche en avant du toujours plus est inévitable.

En France et dans les pays occidentaux nous sommes a peine au rythme de renouvellement des générations, il n'a donc pas de nécessité a reduire la natalité car un pays sans enfant et une catastrophe tout aussi peu envieuse qu'un pays qui croule sous une natalité galopante.

Une population vieillissante (par exemple l'Allemagne) est obligé de faire rentrer des immigrés en nombre pour assurer la main d'oeuvre de ses usines, son personnel soignant et globalement tous les emplois manuels.
Le Japon a le même problème mais pour des considérations assez discutables, ils refusent toute immigration. C'est l'une des raisons pour lesquelles les Japonais sont si fort en robotique : ils espèrent que les robots les sauveront du manque de main d'oeuvre


Antoine

Je verrais assez bien une future civilisation à la mode Solaria (celle D'asimov) : une économie dominée par les robots servant une population réduite permettant à chaque individu de disposer d'un vaste domaine. Donc on réduit la population, on remplace effectivement la main d'oeuvre par des robots, mais on garde le territoire.

Mario a écrit:

Zébulon a écrit:Les qataris sont environ 2,6 millions. Ils produisent donc autant de CO2 que 26 millions de français.
Nous sommes presque 67 millions. La France produit donc deux fois et demi plus de CO2 que le Qatar. Nos petits efforts ne seront pas vains.

En Charente maritime nous sommes 40 fois moins nombreux qu'au Qatar (640 000 habitants), nous produisions donc 400 fois moins de Co2 que les Qataris, nos efforts ne séviront à rien, on peut même se permettre d'en émettre beaucoup plus sans que ça pèse sur sur bilan global.  

Dans ma petite maison nous sommes 2 (je ne compte pas Mimi, le chat), nous sommes 1,3 millions de fois moins nombreux qu'au Qatar, nous produisons donc 13 millions de fois moins de CO2 que les qataris ... Du coup je vais me chauffer au fioul à fond les manettes avec les fenêtres bien ouvertes ... j'ai de la marge. Je vais prévenir mon voisin (il vit tout seul, il a encore plus de marge). Tiens je vais faire toute ma rue pendant que j'y suis ... etc etc.

Ah oui aussi, il y a un gars dans mon village qui volait des bagnoles quand il était jeune. Il a eu du bol, il ne s'est jamais fait choper. Du coup je vais peut-être me lancer dans le vol de scooters, ya pas de raison. Bah tiens, je vais me gêner!

Merome a écrit:

Passant_Mbr a écrit:Mérome,
toi qui semble avoir une bonne vue d'ensemble sur ces problèmes, connaitrais-tu des études qui traitent le cas de l'effet de serre selon les axes suivants:

Je pense que l'expérience de pensée que tu présentes a pas mal de limites qui la rendent impossible à chiffrer précisément et du coup, quasi-inutile.
Les émissions de CO2 globales ne peuvent pas être réduites à la somme des émissions directes de CO2 des particuliers. Le système économique et social dans lequel tu vis émet du CO2 pour tes besoins (ou pas), à qui doit-on attribuer ces émissions ? (par exemple pour chauffer les piscines, construire des routes, éclairer les bureaux et alimenter les PC des fonctionnaires...)
Par ailleurs, les émissions des usines chinoises qui fabriquent des Iphone pour nous doivent être attribuées à qui ?

Et puis, c'est réducteur de considérer qu'on a un seul problème de CO2. L'acidification des océans, la perte de biodiversité, le plastique, la pénurie des énergies fossiles...

On ne peut prendre le problème qu'à un niveau systémique en faisant au passage de grosses approximations qui ne rendent pas l'exercice facile et intelligible.

Mais on a des tentatives d'approche systémique dans le rapport Meadows (club de Rome en 1972) qui a été remis à jour en 2008 :

https://jancovici.com/recension-de-lectures/societes/rapport-du-club-de-rome-the-limits-of-growth-1972/

Le Co2 du syteme doit en principe etre inclus dans la portion de ton quota qui est affecté au service de la communauté par l'intermédiaire de ta profession. Tu as donc interet à privilégier dans cette activité les décisions qui vont dans le sens de la décarbonisation si tu veux que ça ne mange pas trop la part qui te reste pour toi et ta famille.

Pour les usines chinoises, les émissions sont attribuées au consommateur qui achète le produit.

Je me focalisais sur le Co2 parce que cela semblait la menace la plus immédiate.  

Mais c'est vrai que ce serait dommage d'avoir brillament triomphé du problème pour s'éteindre peu de temps après du fait de la disparition des ressources marines liées à l'acidification. Enfin là ça doit être un mauvais exemple puisque cette acidifaction provient de la dissolution du Co2, ce me semble. on résoudrait alors deux problèmes d'un coup.

Merci pour le lien quoiqu'il en soit.

Bigfoot a écrit:Ma prescription pour les écolos : ne faites pas d’enfant, dissuadez vos enfants et petits enfants d’en avoir.
Mieux vaut un petit Français de moins qu’un petit Indien de moins niveau CO2 sur une vie ...

Oui mais si tu ne fais pas d'enfants, comment peux-tu les dissuader de quoi que ce soit ?

Et le problème du petit indien c'est qu'il a tendance à faire beaucoup plus de petits indiens une fois devenu grand que le français ne fera de petits francais, donc à long terme, pas sûr que la planète y gagne

Mario a écrit:

Zébulon a écrit:Les qataris sont environ 2,6 millions. Ils produisent donc autant de CO2 que 26 millions de français.
Nous sommes presque 67 millions. La France produit donc deux fois et demi plus de CO2 que le Qatar. Nos petits efforts ne seront pas vains.

En Charente maritime nous sommes 40 fois moins nombreux qu'au Qatar (640 000 habitants), nous produisions donc 400 fois moins de Co2 que les Qataris, nos efforts ne séviront à rien, on peut même se permettre d'en émettre beaucoup plus sans que ça pèse sur sur bilan global.  

Grâce à nos efforts, pour peu qu'ils fassent tache d'huile, un jour plus personne n'achètera son pétrole au Qatar. Une fois ruinés, ou au moins ramenés à un niveau de vie plus mesuré, ils ne pourront plus se payer tous ces produits dispendieux ultra-consommateurs et pollueurs qu'ils ne produisent pas eux-même et donc indirectement nous les aménerons à baisser leurs émissions.

Passant_Mbr a écrit:

Bigfoot a écrit:Ma prescription pour les écolos : ne faites pas d’enfant, dissuadez vos enfants et petits enfants d’en avoir.
Mieux vaut un petit Français de moins qu’un petit Indien de moins niveau CO2 sur une vie ...

Oui mais si tu ne fais pas d'enfants, comment peux-tu les dissuader de quoi que ce soit ?

C’était plusieurs options, car avant de s’en rendre compte c’est souvent déjà fait.

Merome a écrit:
Mais on a des tentatives d'approche systémique dans le rapport Meadows (club de Rome en 1972) qui a été remis à jour en 2008 :

https://jancovici.com/recension-de-lectures/societes/rapport-du-club-de-rome-the-limits-of-growth-1972/

Effectivement interessant, il en parlait aussi dans un de ces conférences d'avril 2018 disponible sous youtube.

Dans ce modèle, les apports technologiques ne sont vus que comme un moyen d'améliorer les processus.
Pour casser le scénario, il faudra des technologies plus disruptives, je pense à:

- synthèse directe d'aliments par l'industrie en court- circuitant l'agriculture : on casse les boucles entre la pollution, la production d'engrais chimiques, l'érosion des sols, et les ressouces alimentaires disponibles.
L'industrie devrait être capable de convertir plus efficacement que la nature l'energie solaire  (ou autre) en ressources alimentaires. Je ne sais pas si vous avez vu cet article sur des nuggets de poulet realisés en laboratoire:
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-45865403

- recupération de ressources minérales en dehors de la terre : Jancovici descend en flamme cette idée en citant le coût d'une Saturn V, c'est aller un peu vite en besogne. il  y aurait surement moyen de faire beaucoup moins cher avec des catapultes électromagnétiques basées sur la lune ou des astéroïdes qui enverraient  des metaux raffinés sur place comme des météorites, profilées pour traverser l'atmosphère sans trop de pertes, vers un point des océans où on viendrait les  récupérer

Bref il faut trouver des idées pour casser les boucles de rétroaction, du moins celles qui ne vont pas dans le bons sens,  mais vite si on en croit la discussion du rapport, qui prévoit la chute avant 2100, avec une assez grande stabilité vis à vis de la variation des hypothèses.

Miam, des nuggets de synthèse, ça donne envie.

Quant aux catapultages de ressources depuis les autres planètes, en admettant que cela soit possible, aucune chance de voir la chose se concrétiser dans les échelles de temps qui nous intéressent à savoir dans les 50 années qui viennent.

Attention de ne pas sombrer dans le déni technologique "on trouvera bien une solution".

J’ai trouvé le job d’avenir pour moi et mes enfants !
Un élevage d’insectes à bouffer !

Zébulon a écrit:Dans ma petite maison nous sommes 2 (je ne compte pas Mimi, le chat), nous sommes 1,3 millions de fois moins nombreux qu'au Qatar, nous produisons donc 13 millions de fois moins de CO2 que les qataris ... Du coup je vais me chauffer au fioul à fond les manettes avec les fenêtres bien ouvertes ... j'ai de la marge. Je vais prévenir mon voisin (il vit tout seul, il a encore plus de marge). Tiens je vais faire toute ma rue pendant que j'y suis ... etc etc.

@Zebulon : J'ai essayé de dire que compte tenu du fait que les français sont déjà à un haut niveau d'efficience énergétique, il est plus rentable d'investir nos efforts pour réduire le CO² dans les pays moins vertueux (CO² par habitant).
Tu as voulu caricaturer cela avec un facteur d’échelle et Mario t'a retourner la caricature avec humour.

Ta conclusion "il faut arrêter de faire des efforts" me navre car une nouvelle fois, elle montre que je suis passé à coté de mon message.

L'optimisation énergétique d'un individu est d'autant plus facile qu'il part de loin. Un Américain pourrait sans perte de qualité de vie quasi diviser par 2 sa production de CO² : Arrêt du gros 4x4, de la Clim, et du chauffage électrique alors que son électricité est fortement charbonnée. Quelques actions incitatives au niveau de l'état et arrêt de la production du charbon et les EU seraient au niveau de la moyenne européene


Encore plus marquant, en Inde ou la population devrait passer à 1.7Gh d'ici à 2050, les émissions par habitants sont en fortes augmentations. Ils vont donc passer très prochainement comme le plus gros producteur de CO² au monde  avec de l'énergie extraite de leur sous sol et énormément d'importations. Un nouveau né Indien s'expose donc à manquer de ressource et d'énergie à court terme et à une vie difficile par manque de ressource.

Un Français qui veut s'engager dans la lutte contre le réchauffement climatique doit le faire sur ses propres émissions mais aussi en tentant d'avoir une influence sur d'autres à travers le monde, cela n'est pas si compliqué. Je n'aime pas parler de moi mais comme j'ai l'exemple sous la main, j'en profite : je loue des chambres de ma maison quand mes enfants ne sont pas là. Outre la rentrée d'argent que cela représente et la meilleure utilisation des ressources existantes (éviter les logements vides pour éviter la construction de nouveaux bâtiments), je reçois donc en permanence des jeunes étrangers chez moi. La dernière fois, un jeune américain à qui j'ai pu expliqué l'avantage incroyable de faire le plein chez soi à coût quasi zéro. J'imagine que c'est aussi ce que fait Gwladys avec un exemple hyper vertueux sous la main (son installation ENR!). Si nous arrivons à faire des petits (pas Gwladys et moi ensemble...) nous aurons réussi. Je ne peux ni ne veux partir en Indes (on me l'a proposé en 2015) mais si j'y avais été, j'aurai expliquer et partager avec mes collègues indiens (issus de l'élite qui a le pouvoir et la culture) l'importance de mettre en place un réseau de maisons familiale en Inde. J'ai vécu au Maroc en 2011 (pour monter la fabrication de DACIA à Tanger) et j'ai monté une bibliothèque gratuite de livres en Français (mes anciens livres puis ceux de mes amis et de mes voisins en France car je faisais l'A/R tous les WE (en avion... c'est mal!) par ailleurs, 2 collègues proche étant tombées enceinte (pas de moi.. Mais vous pensez qu'à ça...) mais en voulant pas garder l'enfant m'ont demandé ce que l'on pouvait faire et je leur ai rapporté des médicaments abortifs. Très immodestement, je pense avoir agi pour le climat à travers ses actions bien plus qu'en choisissant la Zoé. Plus que le climat, c'était le bien être de mes collègues vis à vis de leur famille qui m'a guidé même si je prends toute la mesure de la complexité morale de ce genre de geste.

Il est donc possible que nous puissions contribuer à notre modeste échelle à travers à faire changer les mentalités.

Antoine

Merome a écrit:Miam, des nuggets de synthèse, ça donne envie.

Quant aux catapultages de ressources depuis les autres planètes, en admettant que cela soit possible, aucune chance de voir la chose se concrétiser dans les échelles de temps qui nous intéressent à savoir dans les 50 années qui viennent.

Attention de ne pas sombrer dans le déni technologique "on trouvera bien une solution".

D'après l'article, ce n'est pas si mal que ça et c'est toujours mieux qu'un espèce de gruau protéinique à la Matrix, franchement je ne pensais pas que l'on soit déjà capable de quelque chose de ce niveau. Et puis c'est un filet de sécurité à utiliser si on n'arrive plus à maintenir les chaines d'alimentation traditionnelles. Si on en arrive à ces situations extrêmes, l'envie sera remplacée par le besoin, n'en déplaise à Balavoine.

j'ai mentionné le catapultage, de préférence à d'autres possibilités comme la transmutation d'éléments abondants en d'autres qui le sont moins, parce qu'au contraire elle me semblait accessible sans aucun saut technologique, il  y a juste un gros investissement de base pour établir les installations, en optimisant pour trouver le maximum de choses sur place. Ceci dit les ressources minérales n'apparaissent pas forcément comme le point le plus critique, le traitement de ce problème pourrait tolérer un peu plus de délai (néanmoins s'il y a du phosphore sur la Lune, ça vaudra peut être le coup de ne pas trop tarder à s'y intéresser). Espérons  que le renoncement à la conquête de la Lune qui a suivi les missions Apollo ne nous a pas fait perdre un temps précieux qui ne sera plus rattrapable par la suite.

Effectivement pas d'optimisme béat, mais pas non plus de rejet de la technologie sous prétexte que c'est elle qui a amené cela, c'est tout de même la voie dans laquelle il est le plus probable de trouver des solutions. Il faut y travailler d'arrache-pied, mais comme tout le monde n'a pas le profil pour cela, il en restera plein pour explorer d'autres voies en parallèle.

verhaeghe a écrit:
Il est donc possible que nous puissions contribuer à notre modeste échelle à travers à faire changer les mentalités.

Je te rejoins là-dessus. Maintenant que j'ai réduit les émissions de CO2 de mon foyer (en fonctionnement seulement) d'un facteur 6 , je me dis que je suis bien plus efficace en faisant du prosélytisme plutôt qu'en essayant de réduire encore ma consommation de ci ou de ça.
Cependant, la première phase de mise en conformité avec ses idées reste nécessaire : il est bien plus efficace de faire du prosélytisme quand on montre l'exemple. Sans être parfait, bien sûr, mais j'aurais du mal à alerter sur le CO2 si je prenais l'avion deux fois par an.

Pour continuer dans le hors sujet de ce fil, une demande de témoignage pour un futur article du Monde : https://www.lemonde.fr/planete/live/2018/10/19/vous-avez-decide-de-moins-consommer-expliquez-nous-pourquoi_5371899_3244.html

@ verhaeghe

Je n'ai pas caricaturé, j'ai juste un peu taquiné.

Le fond du message que je voulais faire passer était qu'il ne faut pas regarder ce que fait le voisin plus ou moins proche pour définir son comportement. Sinon on trouvera toujours le cas qui libérera de tout effort.

Donc quand il y a un effort bénéfique (et raisonnable) à faire, faisons-le sans se préoccuper des mauvaises habitudes des autres. En fait il faut installer une logique instinctive conduisant naturellement à être économe en ressources.

verhaeghe a écrit:Imagine un peu le tollé. Les habitants de pays froids diront qu'ils ont besoin de chauffage et donc qu'il faut en tenir compte dans leur quota. Les habitants de la campagne expliqueront qu'ils doivent se déplacer et qu'ils doivent avoir un quota adapté, les grands diront qu'ils ont plus besoin que les petits, les hommes que les femmes. Et on fait quoi des enfants? C'est pris sur le quota des parents ou cela t'ouvre de nouveaux droits à polluer???

On est bien capable de mettre en place des tonnes de règles, lois et taxes avec des adaptations selon les revenus, le nombre d'enfant, le lieux d'habitation
En faisant les choses biens, il n'y a pas de raison qu'on soit incapable d'édicter des règles de quota CO2 relativement justes. Il y aura toujours des gens pour trouver certains choix injuste, ce qui ne change pas d'aujourd'hui...
ça peut commencer à l'échelle des pays avant d'être élargit

verhaeghe a écrit:
AMHA, le problème majeur est la surpopulation mondiale à terme. La population en Asie et Afrique va exploser et sauf à les laisser mourir de faim, il va falloir cultiver plus pour les nourrir et produire des biens pour les équiper et ...

Agir sur notre mode de vie (ou celui des plus gros producteur de CO2) VS agir contre l'augmentation de la population ?
La population actuelle avec le CO2 actuel = Trop; et la population augmente; obligé d'agir sur les 2 donc