Flamanville désastre ou gabegie ?

Il y a l’intelligence ( il y a d’ailleurs plusieurs formes d’intelligence) et l’education, la culture et le sens civique. Avec de grandes disparités entre Nord/Sud Europe/Asie ...
Il y a quelques temps un Marseillais debile a voulu me fracasser, niquer ma mère, trouver mon domicile parce que je m’etais foutu de sa gueule car il se collait à la voiture devant lui pour ne laisser passer personne lors d’un rétrécissement de 2 voies à 1 voie...

On est complètement HS désolé

Pour moi,

On devrait commencer par faire comme dans les pays nordiques, pas de faste, pas de voitures de luxe, en fait, tous les gouvernants utilisent leurs propres voitures, vivent chez eux et touchent un salaire de cadre d'environ 10000euros par mois, en fonction de leur ancien salaire.
Cela calmerait vite les velléités et permettrait de remettre la gestion de la cité au centre des préoccupations.

Ensuite, créer un comité de sages, de personnes d'expérience et ayant de très grandes connaissances ainsi qu'une ouverte d'esprit certaine.

Exit les lobby et les profiteurs de tous poils véritables parasites de la gouvernance.

Ou alors, prenons l'exemple de certains cantons suisses, chaque village est autonome dans ses décisions (votation a main levee sur la place du village)et travaille avec les autres selon les règles du libre échange et de l'équité.. .. mais les français ne sont ni sages, ni Suisses.
Donc, on affûte la baïonnette. ... et on se fait laminer par les roitelets qui prélèvent des taxes pour maintenir leur train de vie et leurs choix débiles, centralisons pour mieux maintenir sous la férule des dominants, divisions pour mieux régner...
La vie est belle...

Bon je vous laisse, je vais prendre ma VT au gasoil rose pour aller boire mon petit blanc, faire mon loto et mon tiercé en fumant une maïs, en refaisant la politique sur le zinc et en attendant que maman ait nettoyé la maison, préparé le déjeuner.. .
C'est cela la vraie vie, non mais !

COAXIAL a écrit:et d'ailleurs que ce soit par élection ou tirage au sort c'est pareil , ceux ainsi désigné se font reconnaitre comme une aristocratie de fait , il faut tout simplement pouvoir les révoquer à n'importe quel moment ..................

Pas du tout !
Le vainqueur de l'élection a été choisi par ses pairs pour ses qualités supposées. L'élection lui confère de fait le titre de "meilleur" que les autres. Cela le met au-dessus de la mêlée, il est l'élu. Il y a de quoi prendre le melon !

Le "gagnant" du tirage au sort n'a aucun mérite si ce n'est d'avoir eu de la "chance" au tirage. Cela ne lui donne aucune légitimité pour se prétendre mieux disposé que les autres à faire des choix qui impacte tout le monde. Demain, n'importe qui d'autre peut-être tiré au sort.

Le mot "aristocratie" qui signifie "gouvernement des meilleurs" ne s'applique donc qu'aux régimes où des élus gouvernent.
On sait ça depuis l'Antiquité :

Montesquieu a écrit:De l'esprit des lois - 1748 Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie; le suffrage par le choix est celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie".

Aristote a écrit:« Je cite comme exemple les magistratures : le tirage au sort est considéré comme démocratique, l'élection comme oligarchique…. ». «Le principe fondamental du régime démocratique, c'est la liberté […] Une des marques de la liberté, c'est d'être tour à tour gouverné et gouvernant.».

verhaeghe a écrit:Est ce que quiconque est capable du discernement nécessaire pour guider tout un peuple vers son bien-être. Est-ce qu'il serait en mesure de discerner l’intérêt général? Comment s'en sortirait il des arcanes de la politique étrangère?

Si par "quiconque" tu entends une personne. La réponse est non.

Si en revanche, tu imagine une assemblée représentative donc tirée au sort, un mini-public, à qui l'on donne le temps de réfléchir aux choses de la cité (donc pas un référendum, ni un sondage), alors oui, je crois qu'on aurait une meilleure façon de déterminer l'intérêt général.

Nos assemblées élues depuis 200 ans sont majoritairement masculines, plus âgées que la population moyenne, et plus riches que la moyenne. Le résultat est un droit largement plus favorable aux hommes, aux vieux et aux riches et cela n'a rien d'étonnant.

Je n'en veux même pas aux élus : dès leur élection, ils sont en position de conflit d'intérêt (intérêt général vs intérêt particulier) et à leur place, je serais pareil. Ce n'est pas non plus une question de parti : mettez la France Insoumise ou le RN au pouvoir, vous aurez les mêmes travers (ou pires), avec juste quelques spécificités.

Conflit d'intérêt.. . Et vous en feriez de même!

Ben voilà la conclusion....

(Chacun pour soi et Dieu pour tous !)

Ne pas confondre conflit de connards et confit de canard

Merome a écrit:

verhaeghe a écrit:Est ce que quiconque est capable du discernement nécessaire pour guider tout un peuple vers son bien-être. Est-ce qu'il serait en mesure de discerner l’intérêt général? Comment s'en sortirait il des arcanes de la politique étrangère?

Si par "quiconque" tu entends une personne. La réponse est non.

Si en revanche, tu imagine une assemblée représentative donc tirée au sort, un mini-public, à qui l'on donne le temps de réfléchir aux choses de la cité (donc pas un référendum, ni un sondage), alors oui, je crois qu'on aurait une meilleure façon de déterminer l'intérêt général.

Nos assemblées élues depuis 200 ans sont majoritairement masculines, plus âgées que la population moyenne, et plus riches que la moyenne. Le résultat est un droit largement plus favorable aux hommes, aux vieux et aux riches et cela n'a rien d'étonnant.

Je n'en veux même pas aux élus : dès leur élection, ils sont en position de conflit d'intérêt (intérêt général vs intérêt particulier) et à leur place, je serais pareil. Ce n'est pas non plus une question de parti : mettez la France Insoumise ou le RN au pouvoir, vous aurez les mêmes travers (ou pires), avec juste quelques spécificités.

tu n'est donc pas un insoumis , puisque tu ferait pareil

comment peux tu avancer que le RN  ou la  FI   feraient les mêmes erreurs dans les mêmes travers que leurs prédécesseurs , en fait tu n'en sait rien , tu crains qui si l'un ou 'autre fait mieux ce soit au détriment des avantages que tu tire du système actuel , à moins qu'ils ne fassent pire , en fait tu souhaite que rien ne change !

Gwladys a écrit:Conflit d'intérêt.. . Et vous en feriez de même!

Ben voilà la conclusion....

(Chacun pour soi et Dieu pour tous !)

Je serais pareil (en position de conflit d'intérêt) et non pas je ferais pareil...

COAXIAL a écrit:
tu n'est donc pas un insoumis , puisque tu ferait pareil

comment peux tu avancer que le RN  ou la  FI   feraient les mêmes erreurs dans les mêmes travers que leurs prédécesseurs , en fait tu n'en sait rien , tu crains qui si l'un ou 'autre fait mieux ce soit au détriment des avantages que tu tire du système actuel , à moins qu'ils ne fassent pire , en fait tu souhaite que rien ne change !

Le FN et la FI ont des élections internes voire des sièges d'élus dans quelques villes et qui semblent montrer les mêmes travers.

Au contraire, je souhaite qu'on change de système, plutôt que de changer les acteurs du système, car je pense que c'est le système qui est perverti. Le fait que partout sur la planète où il y a des élections, qu'elles soient remportées par n'importe quel parti de l'extrême droite à l'extrême gauche, le problème du changement climatique, par exemple, ne soit pas abordé correctement me semble montrer que ce n'est pas une question d'opinion politique mais une question de système politique. Nous sommes impuissants politiquement.

Mérome,
toi qui semble avoir une bonne vue d'ensemble sur ces problèmes, connaitrais-tu des études qui traitent le cas de l'effet de serre selon les axes suivants:

- les processus végétaux et minéraux retirent une quantité Q de Co2 de l'atmosphère, par exemple sur une base annuelle.
- une civilisation durable ne devra donc pas produire chaque année plus que cette quantité Q
- on en déduit un quota q imposé à chaque être humain
- chaque individu a le choix de répartir son quota comme il le souhaite en acquisition d'objets matériels (on comptabilise alors le Co2 dégagé pour les produire) et en énergie pour alimenter ceux de ces objets qui en ont besoin (mais les services obligatoires qu'il doit à la communauté sont aussi à prendre sur son quota).

On étudie alors deux questions:

1) quelle quantité N d'êtres humains maximale sur la planète permettra au quota q = Q / N de couvrir les services minimaux  nécessaires à l'individu, à savoir :
- respirer
- boire
- manger
- traiter ses déchets
- se protéger des éléments (ce qui inclus le chauffage)
- disposer d'un niveau de médecine permettant au moins de juguler les épidémies mortelles
- exercer une profession au moins au niveau d'activité nécessaire pour assurer la disponibilité des services ci dessus

2) Quel niveau de superflu devient accessible pour une population de taille N' < N max ?

Tu vois quelque chose dans ce style ?

verhaeghe a écrit: Si demain, une IA est en place avec comme mission de sauver la planète, je ne suis pas sur du tout que la race humaine aura un ticket de survie. Pas par méchanceté de l'IA mais nous serons écrasés, tout comme nous écrasons une fourmi sans même la voir ou en avoir conscience.

Ca rappelle une reflexion d'Arthur C .Clarke : quel serait au yeux d'une intelligence artificielle en charge du monde le niveau optimal de population humaine : il est à craindre qu'il apparaisse une solution triviale, à savoir zéro.

Passant_Mbr a écrit:
- chaque individu a le choix de répartir son quota comme il le souhaite en acquisition d'objets matériels (on comptabilise alors le Co2 dégagé pour les produire) et en énergie pour alimenter ceux de ces objets qui en ont besoin (mais les services obligatoires qu'il doit à la communauté sont aussi à prendre sur son quota).

Question passionnante qui déborde sur la philosophie. J'adore!

Tel que tu le présentes, cela revient à un droit à polluer identique pour chaque être humain. C'est très égalitariste et j'aime cette notion mais cela risque d'être dur à défendre auprès des plus gros pollueurs /habitants au monde : les pays producteurs de pétrole /charbon /gaz et les pays riches dont le niveau de vie est très élevé avec jardin à arrosage automatique, climatisation, piscine, plusieurs voitures énergivores, alimentation forte en viande, ...
Imagine un peu le tollé. Les habitants de pays froids diront qu'ils ont besoin de chauffage et donc qu'il faut en tenir compte dans leur quota. Les habitants de la campagne expliqueront qu'ils doivent se déplacer et qu'ils doivent avoir un quota adapté, les grands diront qu'ils ont plus besoin que les petits, les hommes que les femmes. Et on fait quoi des enfants? C'est pris sur le quota des parents ou cela t'ouvre de nouveaux droits à polluer???



Un Qatari produit 10 fois plus de CO₂ qu'un Français (65^ème du classement) !!! Au passage, on peut dire merci au nucléaire, aux barrages hydroélectriques et au diesel a minima sur l'item consommation de CO₂.

AMHA, le problème majeur est la surpopulation mondiale à terme. La population en Asie et Afrique va exploser et sauf à les laisser mourir de faim, il va falloir cultiver plus pour les nourrir et produire des biens pour les équiper et ...



Un vrai écologiste en France doit partir en tant que Missionnaire au Qatar pour fabriquer des maisons bioclimatiques enterrées, avec piscine intérieur pour réguler la température et puits géothermiques + PV pour recycler l'air. Celui-là changera quelque chose. Nous, par contre, avec nos ampoules basses consommation et nos bains tièdes, on changera que dalle.... Vu que c'est de l'énergie faible carbone que l'on utilise.

Et pendant qu'il construit des maisons, sa femme crée un centre de planning familial pour donner accès au plus grand nombre à des maternités choisies et non plus subies par les femmes.

Antoine

Les qataris sont environ 2,6 millions. Ils produisent donc autant de CO2 que 26 millions de français.
Nous sommes presque 67 millions. La France produit donc deux fois et demi plus de CO2 que le Qatar. Nos petits efforts ne seront pas vains.

Pour les enfants, je me disais qu'ils auraient les même droits que les parents, mais comme le fait de vivre dans un foyer amène à mutualiser les produits et énergies consommés, au total cela dégagerait de la marge de maneuvre supplémentaire pour le foyer dans son ensemble.

Je considérais aussi que dans le cas 1 où tu es à la limite maximale tu étais forcement égalitaire puisqu'accorder un quota plus élevé à une personne en ferait automatiquement passer une autre en dessous du seuil minimal. Cependant ta remarque est valide, suivant l'environnement, le seuil minimal ne sera pas le même, et du coup ça ne peut pas être aussi simple. Sans doute est-il possible de contrebalancer la surconsommation des pays froids par le moindre besoin de chauffage des pays chauds (je considère que le froid peut être mortel, alors que la chaleur , bien qu'inconfortable, n'a pas empêché l'être humain de prospérer bien avant l'invention de la climatisation).

Mais oui la fonction d'attribution devient beaucoup plus complexe et politiquement difficile qu'une simple et rigoureuse égalité.

Ceci dit je ne considérais pas ici les difficultés politiques, j'essayais seulement de me faire une idée de l'idéal atteignable physiquement, sachant que c'est malgré tout forcément cet aspect physique qui a raison et que si on ne parvient pas à faire rentrer la politique dans les limites qu'il dessine, c'est cuit...


Pour ce qui est des impacts énergétiques de nos possibles efforts, peut être ne seront-ils pas le point saillant, mais il auraient valeur d'exemple  d'expérimentation, et d'entrainement pour mettre en place un modèle différent.
Evidement il  y a aussi une chance d'améliorer la valeur Q par reboisement, utilisation de dispositifs d'extraction du CO2, etc...

Zébulon a écrit:Les qataris sont environ 2,6 millions. Ils produisent donc autant de CO2 que 26 millions de français.
Nous sommes presque 67 millions. La France produit donc deux fois et demi plus de CO2 que le Qatar. Nos petits efforts ne seront pas vains.

En Charente maritime nous sommes 40 fois moins nombreux qu'au Qatar (640 000 habitants), nous produisions donc 400 fois moins de Co2 que les Qataris, nos efforts ne séviront à rien, on peut même se permettre d'en émettre beaucoup plus sans que ça pèse sur sur bilan global.

pour rappel le Qatar produit le gaz, brulé en France

Et pendant ce temps, on a de belles incohérences et inepties : https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/10/16/au-texas-un-million-de-dollars-de-gaz-naturel-part-en-fumee-chaque-jour_5370095_3234.html

amiral_sub a écrit:pour rappel le Qatar produit le gaz, brulé en France

Je pense que le calcul se fait sur la consommation, donc le Co2 de la production du gaz au Qatar consommé en France est compter pour le Français.

oui, mais je pense que leurs émissions sont hautes parce que la production du gaz est probablement très emittrice.
Mais que fait la nouvelle calédonie si haut?
ah ben voilà:
http://www.europe1.fr/france/la-nouvelle-caledonie-championne-du-co2-1459569

Passant_Mbr a écrit:Mérome,
toi qui semble avoir une bonne vue d'ensemble sur ces problèmes, connaitrais-tu des études qui traitent le cas de l'effet de serre selon les axes suivants:

Je pense que l'expérience de pensée que tu présentes a pas mal de limites qui la rendent impossible à chiffrer précisément et du coup, quasi-inutile.
Les émissions de CO2 globales ne peuvent pas être réduites à la somme des émissions directes de CO2 des particuliers. Le système économique et social dans lequel tu vis émet du CO2 pour tes besoins (ou pas), à qui doit-on attribuer ces émissions ? (par exemple pour chauffer les piscines, construire des routes, éclairer les bureaux et alimenter les PC des fonctionnaires...)
Par ailleurs, les émissions des usines chinoises qui fabriquent des Iphone pour nous doivent être attribuées à qui ?

Et puis, c'est réducteur de considérer qu'on a un seul problème de CO2. L'acidification des océans, la perte de biodiversité, le plastique, la pénurie des énergies fossiles...

On ne peut prendre le problème qu'à un niveau systémique en faisant au passage de grosses approximations qui ne rendent pas l'exercice facile et intelligible.

Mais on a des tentatives d'approche systémique dans le rapport Meadows (club de Rome en 1972) qui a été remis à jour en 2008 :

https://jancovici.com/recension-de-lectures/societes/rapport-du-club-de-rome-the-limits-of-growth-1972/

Ca rappelle une reflexion d'Arthur C .Clarke : quel serait au yeux d'une intelligence artificielle en charge du monde le niveau optimal de population humaine : il est à craindre qu'il apparaisse une solution triviale, à savoir zéro.

non,
- parcequ'on peut juger d'emblée que le simple fait qu'une conscience capable de prolonger la vie hors de sa biosphère est plus important (et peut être plus rare) qu'une biosphère statique
- parcequ'entre le fait que cette conscience n'ait aucun impact OU qu'elle éradique totalement son biotope il y a une infinité de "réglages".

Gérald Bronner évoque pas mal cette impasse logique des hommes pro-éradication de leur propre espèce, en creusant un peu c'est effectivement une position un peu... limitée

une AI choisirait immediatement l'interdiction des véhicules thermiques par exemple

Pas sûr. Tout dépend par qui elle a été programmée et surtout quel est le but qui lui a été assigné !

Zébulon a écrit:Les qataris sont environ 2,6 millions. Ils produisent donc autant de CO2 que 26 millions de français.
Nous sommes presque 67 millions. La France produit donc deux fois et demi plus de CO2 que le Qatar. Nos petits efforts ne seront pas vains.

Disons les choses de manière un peu ironique.

Si tu dois faire une tarte aux pommes, tu commences d'abord par cueillir les pommes à porté de main avant d'aller chercher la pommes à la cime de l'arbre.

Si tu veux diminuer les émissions de CO², tu as le choix d'équiper ta maison en PV, faire l'isolation de la maison, l'isolation des combles et d'acheter une voiture électrique... Budget 100.000€ Gain en CO² de 10 tonnes de CO²/an. Ca fait chère la tonne de CO² (pour rappel la tonne de CO² s'achète sous les 50€ pour les entreprises)

Alternative : Tu ouvres une maison de planning familiale ou tu aides à la scolarisation des femmes en Inde ou dans n'importe quel pays à très forte natalité et là, à chaque enfant évité, c'est 10t par an de gagné.

Vu d'avion, on pourrait se dire que ce n'est pas très moral d'empêcher les indiens d'avoir des enfants et de ne pas faire d'effort chez nous mais si l'on prend le temps d'analyser les données, c'est une évidence d'un point de vu écologique (CO²).

La politique de Donald Trump, de Bolsonaro, de Poutine ou d'Erdogan est très néfaste pour l'environnement (en gros nationalisme et croissance avant écologie, surtout que les dégats sont mutualisés sur la planète entière alors que la croissance ne re-jaillit que sur leurs population. Égoïsme national donc.

Antoine

Ma prescription pour les vrais écologistes : Devenez missionnaire dans les pays à forte dépense énergétique par habitant (USA, prod pétrole, ...) ou dans les pays à forte natalité (Inde, Afrique, Chine)

La Zoé n'est qu'un gadget qui évite la pollution des villes. C'est d'ailleurs une des raisons qui font que je trouve qu'une voiture électrique à la campagne est un non sens écologique.

Enfin, en étant parfaitement cynique on peut se dire que de toute façon, la civilisation humaine va brûler à peu prés tout les énergies fossiles car c'est ce qui coûte le moins cher et est le plus simple à mettre en oeuvre.

En brûlant des énergies fossiles aujourd'hui, on fait monter les prix et donc on réduit la consommation par élasticité de la demande sur les prix. Ce qui n'est pas sympa car le petit indien qui ne peut pas s'offrir l'énergie chère laissera sa famille dans le froid alors que nous ce sera pour chauffer la piscine ou pour mettre la clim l'été

Antoine

Ma prescription pour les écolos : ne faites pas d’enfant, dissuadez vos enfants et petits enfants d’en avoir.
Mieux vaut un petit Français de moins qu’un petit Indien de moins niveau CO2 sur une vie ...