Flamanville désastre ou gabegie ?

Impatient de connaître le contenu de la PPE en fin de mois.

Zal'M a écrit:

Merome a écrit:Je te rappelle que je (et une masse importante de politologues et chercheurs en science politique) conteste avec véhémence l'utilisation du mot démocratie pour qualifier notre système politique.

Très bien, le terme n'est pas approprié, mais le résultat est bien là... Lors d'une consultation globale (Élection directe/ referendum), le résultat n'est pas toujours des plus judicieux.
Et ceci pour diverses raisons.
Juste par exemple les intérêts particuliers des leaders d'opinions: On entend déjà pour les élections européennes qu'il faut "sanctionner" le gouvernement!? comment voulez-vous que les personnes qui suivent le débat de loin, sachent pourquoi ils votent.

Comme souvent, quand les problèmes sont mal posés ou mal compris, on a aucune chance de trouver la réponse adaptée.

La consultation directe par élection n'est pas non plus une expression fidèle de l'avis de la population car elle est déformée par plusieurs facteurs :
- l'influence des médias ("La France a peur", les médias contrôlés par des banques et des industriels...)
- le principe des partis qui divisent (voter comme les autres de son clan, ou contre l'ennemi d'en face)
- le mode de scrutin qui influence le résultat (voir la méthode de Condorcet et le paradoxe qui va avec, le scrutin majoritaire, ...)
- vu que c'est le seul moment où le citoyen peut intervenir sur la politique, il ne répond pas à la question posée (vote sanction dont tu parles)

Pour moi, on ne peut simplement pas déduire de notre expérience du gouvernement représentatif actuel un quelconque jugement sur la pertinence du peuple pour traiter des affaires du pays.

Inversement, les expériences vraiment démocratiques comme les jurys citoyens de Jacques Testart, ou les assemblées citoyennes ici et là montrent que :
- les gens sont investis et s'intéressent à la chose politique
- les avis produits sont pertinents, même selon les spécialistes de la question traitée
- les débats sont bien plus libres que ceux des assemblées élues (pas de corruption, de copinage, d'idéologie...)

Bref, je vous invite encore une fois à regarder tout ça de près et à réévaluer votre jugement sur le citoyen de base et ses capacités. Pour moi ce n'est pas le problème, c'est la solution.

Ploum, ploum, tralala ... l'anarchie vaincra...

Quand je vois l'attitude de mes concitoyens, je suis sûre du contraire, bêtise, étroitesse d'esprit, égoïsme, jalousie, un peu de machisme,. .. sont leurs traits de caractère les plus fréquents.. ..

Gwladys a écrit:Ploum, ploum, tralala  ... l'anarchie vaincra...

Quand je vois l'attitude de mes concitoyens, je suis sûre du contraire, bêtise, étroitesse d'esprit, égoïsme, jalousie, un peu de machisme,. .. sont leurs traits de caractère les plus fréquents.. ..

Rien qu'en lisant ta signature, je comprends pourquoi tu finis par être aigrie  

Pour revenir au peuple éclairé, je n'y crois pas non plus, car s'il y a des exemples avec des "encadrants" du débat bienveillants, il se peut qu'on tombe sur une réponse équilibrée, mais il suffit que le responsable du débat aie des facultés de "Gourou" pour qu'on retombe dans des travers peut-être pires qu'avec notre système un peu corrompu, mais capable de se transcender parfois.  

Euh, aigrie? Ben non, c'est un choix... (remarque en rapport avec ma signature)

Je ne crois pas que la solution vienne du peuple, c'est tout !

Inversement, les expériences vraiment démocratiques comme les jurys citoyens de Jacques Testart, ou les assemblées citoyennes ici et là montrent que :
- les gens sont investis et s'intéressent à la chose politique
- les avis produits sont pertinents, même selon les spécialistes de la question traitée
- les débats sont bien plus libres que ceux des assemblées élues (pas de corruption, de copinage, d'idéologie...)

oui mais tu as pas mal de biais à éliminer :
- qui forme les gens avant les prises de décision ? sur un sujet qu'on maitrise ici, si les gens sont formés par Jancovici ou Sebastien l'homme, tu auras des votes différents, qui est légitime pour désigner au jury le ou les experts pour les former ?

- dans un jury classique il faut un tirage au sort ET on a une possibilité de ne pas retenir des membres, pour éviter une "série remarquable" de memebre ayant le même background, la même idéologie, le même sexe ? qui est légitime pour désigner quelles sont les règles ?

- ensuite, vu qu'on imagine des gens n'ayant aucun bagage technique politique, il faut tous les former, à chaque fois et pour chaque sujet, sacré infrastructure (bien que ça pourrait valoir le coup)

mais il suffit que le responsable du débat aie des facultés de "Gourou" pour qu'on retombe dans des travers peut-être pires qu'avec notre système un peu corrompu,

complètement : en démocratie "classique" les tendances idéologiques sont exposées, en formation de jury populaires, elles peuvent être totalement souterraines. Prenons Jacques Testart justement, ce type est un idéologue dans sa propre branche, en opposition frontale avec pas mal de biologistes. Je pense que je ne partage AUCUNE de ses positions morales ou idéologique, je déteste sa position qui consiste d'un coté à inventer ou presque la PMA puis à traiter de scientistes ceux qui ne partagent pas ses propositions morales/religieuses.
Mais comme ce gars est bourré de faits d'armes, il est à lui seul un argument d'autorité qui pourrait profondément influencer un jury.
Je suis père de deux enfants magnifiques, on a eu un DPI, si jacques Testart avait dirigé le service je ne serais pas père aujourd’hui - quel est le système qui me garantit que seuls des non-idéologues pourraient gérer une formation de jury ?

Gwladys a écrit:Ploum, ploum, tralala  ... l'anarchie vaincra...

Quand je vois l'attitude de mes concitoyens, je suis sûre du contraire, bêtise, étroitesse d'esprit, égoïsme, jalousie, un peu de machisme,. .. sont leurs traits de caractère les plus fréquents.. ..

La science dit le contraire (ici vulgarisée par un youtuber qu'on apprécie ou pas, mais les sources sont bonnes et déjà croisées ailleurs) :



Ton avis personnel ne fait pas le poids par rapport à ces études et aux expérimentations qui ont eu lieu...

+1

philouze33 a écrit:
oui mais tu as pas mal de biais à éliminer :
- qui forme les gens avant les prises de décision ?  sur un sujet qu'on maitrise ici, si les gens sont formés par Jancovici ou Sebastien l'homme, tu auras des votes différents, qui est légitime pour désigner au jury le ou les experts pour les former ?

Tu sais que Testart a justement théorisé tout ça ?
Le principe des jurys citoyens, c'est de faire élaborer un programme de formation à un collège constitué d'experts réputés être en désaccord. Par exemple, sur le nucléaire, tu mets Lhomme, Jancovici, Hulot, un responsable d'Areva, un responsable de Greenpeace et je ne sais qui d'autre et tu leur demandes de se mettre d'accord sur un programme de formation et la liste des intervenants à inviter. Les tirés au sort pouvant ensuite inviter d'autres personnes de leur propre chef.

philouze33 a écrit:
- dans un jury classique il faut un tirage au sort ET on a une possibilité de ne pas retenir des membres, pour éviter une "série remarquable" de memebre ayant le même background, la même idéologie, le même sexe ? qui est légitime pour désigner quelles sont les règles ?

On sait déjà faire ça depuis l'Antiquité. Il y a plusieurs méthodes selon les cas à traiter. Docimasie, ostracisme, quotas...

philouze33 a écrit:
- ensuite, vu qu'on imagine des gens n'ayant aucun bagage technique politique, il faut tous les former, à chaque fois et pour chaque sujet, sacré infrastructure (bien que ça pourrait valoir le coup)

Tu veux dire que ça coûterait plus cher que nos assemblées élues actuelles ? Il va falloir le prouver  

je ne sais pas, mais au cours d'une mandature comme l'actuelle, on va créer des dizaines de lois sur des dizaines de sujets. Comme on a pas voté pour un programme global et délégué la confiance dans la gestion, il faudra :
- des dizaines de jurys, un par sujet ou pas loin, peut être un par sous-sujet tellement certains sujets peuvent être complexes
- des centaines, probablement des milliers de "cours" et on l'espère des dizaines de débats et de présentation d'experts contradictoires... par sujet, par jury
- et enfin les votes et les rédactions des résultats.
il y a un aspect logistique certain, rien qu'en organisation, défraiement... à vu de pif c'est énorme.
Oui je pense que ça peut piquer plus qu'une assemblée ouverte actuellement presque H24.

Je ne condamne pas la chose, ça pourrait être un mal pour un bien, tous ceux qui ont été jury (de justice) un jour en ressortent changé, ça renforce le sentiment de citoyenneté et on y apprend énormément. là ce serait encore mieux, imaginez qu'on doive "former" intensivement et en permanence quelques milliers de personnes sur notre système de retraite, les rouages monétaires, les problématiques énergétiques, européennes etc.... ça aurait forcément une retombée "culturelle et citoyenne" formidable.

Mais ce à quoi je ne crois pas : tirer au sort des gus et leur proposer exactement le fonctionnement actuel de la députation : ce serait la même en plus populiste

@meromme
Mon avis est le mien et je le partage, il est simplement la synthèse de mon vécu.
Mais je peux comprendre que vous ne soyez pas d'accord.

Je ne crois pas en l'homme sinon, pourquoi détruirait il la Terre qui l'a fait naître?

philouze33 a écrit:je ne sais pas, mais au cours d'une mandature comme l'actuelle, on va créer des dizaines de lois sur des dizaines de sujets. Comme on a pas voté pour un programme global et délégué la confiance dans la gestion, il faudra :
- des dizaines de jurys, un par sujet ou pas loin, peut être un par sous-sujet tellement certains sujets peuvent être complexes
- des centaines, probablement des milliers de "cours" et on l'espère des dizaines de débats et de présentation d'experts contradictoires... par sujet, par jury

Et c'est là que tu devrais te dire : mais comment font les élus actuels pour être compétents sur tous ces sujets sans formation et voter un jour pour le niveau du RSA et le lendemain sur le glyphosate et l'âge de la retraite ?

philouze33 a écrit:
Mais ce à quoi je ne crois pas : tirer au sort des gus et leur proposer exactement le fonctionnement actuel de la députation : ce serait la même en plus populiste

Tout à fait d'accord avec ça. Personne ne propose ça à ma connaissance. A la rigueur, un sénat tiré au sort pour (in)valider/surveiller le travail des députés. Mais sinon, si on met une part de tirage au sort, c'est forcément accompagné de changements importants dans le fonctionnement pour faire en sorte que les gens soient nos "serviteurs" et non pas des "maitres" comme actuellement.

Gwladys a écrit:@meromme
Je ne crois pas en l'homme sinon, pourquoi détruirait il la Terre qui l'a fait naître?

Je pense qu'une majorité de gens n'ont pas conscience et ne souhaitent pas détruire la planète. Inversement une minorité de gens a bien conscience de ça et continue malgré tout de le faire. Problème : c'est cette 2ème catégorie qui contrôle le monde aujourd'hui.

Merome a écrit:Je pense qu'une majorité de gens n'ont pas conscience et ne souhaitent pas détruire la planète. Inversement une minorité de gens a bien conscience de ça et continue malgré tout de le faire. Problème : c'est cette 2ème catégorie qui contrôle le monde aujourd'hui.

Je ne pense pas. J'ai des collègues avec lesquels j'échange sur internet. La plupart postent depuis quelques jours des messages au sujet de la publication du dernier rapport du Giec. Les mêmes postent des messages au sujet du prix du carburant... Et ils sont tout étonnés quand je leur réponds que s'ils désirent qu'on règle le premier point, il faudra au moins doubler le prix des carburants ... Ceux qui s'intéressent vraiment à ces problèmes. Je dis bien qui s'y intéressent vraiment et qui se renseignent vraiment à ce sujet savent ce qu'il en est et que ces 2 points sont reliés. Les autres aimeraient qu'on résolve le premier problème, mais avec le moins d'impact possible sur leurs vies. Après, il y a tous les autres, tous ceux pour qui le résultat du match de foot est de toutes façons plus important que tout le reste ...

Léonard a écrit:

Merome a écrit:Je pense qu'une majorité de gens n'ont pas conscience et ne souhaitent pas détruire la planète. Inversement une minorité de gens a bien conscience de ça et continue malgré tout de le faire. Problème : c'est cette 2ème catégorie qui contrôle le monde aujourd'hui.

Je ne pense pas. J'ai des collègues avec lesquels j'échange sur internet. La plupart postent depuis quelques jours des messages au sujet de la publication du dernier rapport du Giec. Les mêmes postent des messages au sujet du prix du carburant... Et ils sont tout étonnés quand je leur réponds que s'ils désirent qu'on règle le premier point, il faudra au moins doubler le prix des carburants ... Ceux qui s'intéressent vraiment à ces problèmes. Je dis bien qui s'y intéressent vraiment et qui se renseignent vraiment à ce sujet savent ce qu'il en est et que ces 2 points sont reliés. Les autres aimeraient qu'on résolve le premier problème, mais avec le moins d'impact possible sur leurs vies. Après, il y a tous les autres, tous ceux pour qui le résultat du match de foot est de toutes façons plus important que tout le reste ...

Je n'arrive pas à reprocher aux gens leur inconscience des enjeux et des vraies solutions alors que tout le système médiatico-politique s'évertue à faire un écran de fumée qui empêche d'y comprendre quoi que ce soit.
S'informer correctement demande un temps que tout le monde n'a pas. Si l'on se contente d'écouter la radio en venant au boulot et de regarder le JT de 20h du soir, ce qui n'est déjà pas forcément facile quand on a un boulot, des enfants à promener à droite à gauche, un appartement/une maison/une voiture à entretenir... on n'a qu'une vision très étriquée de la situation et des problématiques.

Si tu prends ces mêmes personnes, et que tu les mets en situation de prendre le temps d'analyser ce qui se passe, de confronter leur avis à d'autres (ce qu'on fait ici), tu vas constater une évolution radicale de leur point de vue. Encore une fois, c'est ce que montrent toutes les expérimentations du genre.

Notre organisation sociale et politique actuelle ne permet pas aux gens d'avoir un avis éclairé.

@Mérome : J'envie ta foi en l'homme. A titre perso, je ne me pense pas capable de dépasser mes propres contingences matériels (mes enfants, ma famille, ma maison, mon avenir) pour avoir une réflexion pure, désintéressée et visionnaire sur les grands choix d'avenir.

A dire vrai, je pense même que philosophiquement on puisse établir qu'il n'y a pas une seule bonne décision. Prenons l'exemple du climat :

Si je réfléchis à une échelle individualiste : il faut réduire mon empreinte en achetant une voiture électrique, en mangeant des fruits de saison, en limitant mes transports en avion et en installant une toiture PV

Si je réfléchis à une échelle nationale : il faut arrêter de miser sur la croissance, réformer la politique de natalité pour réduire le nombre des naissances (moins de crèche, d'aide, ...), revenir sur Schengen pour avoir une taxation des produits ayant une forte empreinte éco, relancer le nucléaire et lancer un grand plan des ENR + stockage d'énergie. Vu qu'un Français avec sa vie à l'occidental émet beaucoup plus de CO² qu'un Syrien, faut il avoir une politique humaniste et les accueillir ou une politique dure que l'écologie nous aiderait à justifier (je reste humaniste mais je suis conscient de sa conséquence)

Si je réfléchis au niveau mondial : le plus grand danger c'est la volonté des pays émergents d'avoir le même niveau de vie qu'en occident. Quand 2.5 milliards de Chinois et d'Indiens voudront manger 2 fois de la viande par jour et aller à la mer en avion pour les vacances... Pour la survie de la race humaine, ne faudrait il pas envoyer une ou 2 bombes atomiques ou un petit virus très dévastateur???

Si je réfléchis au bien de la planète : l'être humain est finalement un parasite qui va finir par avoir la peau de son hôte : la terre. Et si on supprimait le parasite comme l'on traite le champignon qui prolifère sur l'arbre jusqu'à lui supprimer tous ses nutriments. Un petit virus radical ne serait il pas finalement une bonne chose pour celui qui a une vision plus global et moins égo-centrées que la notre...


Bref, a un même problème, il n'y a pas de réponse unique. Si demain, une IA est en place avec comme mission de sauver la planète, je ne suis pas sur du tout que la race humaine aura un ticket de survie. Pas par méchanceté de l'IA mais nous serons écrasés, tout comme nous écrasons une fourmi sans même la voir ou en avoir conscience.

@verhaeghe : c'est toujours un plaisir de te lire, et je te rejoins tout à fait sur ton dernier post, à l'exception du dernier point

verhaeghe a écrit:
Si je réfléchis au bien de la planète : l'être humain est finalement un parasite qui va finir par avoir la peau de son hôte : la terre. Et si on supprimait le parasite comme l'on traite le champignon qui prolifère sur l'arbre jusqu'à lui supprimer tous ses nutriments. Un petit virus radical ne serait il pas finalement une bonne chose pour celui qui a une vision plus global et moins égo-centrées que la notre...

la planète en a vu d'autres, et quand nous parlons de "sauver la planète" c'est plutôt "sauver l'espèce humaine" qu'il faut entendre
Quelles que soient les catastrophes que nous déclencherons, la planète s'en remettra et continuera à tourner sans nous  

Je suis tour à fait d'accord avec @verhaeghe

Ludof a écrit:
la planète en a vu d'autres, et quand nous parlons de "sauver la planète" c'est plutôt "sauver l'espèce humaine" qu'il faut entendre
Quelles que soient les catastrophes que nous déclencherons, la planète s'en remettra et continuera à tourner sans nous  

Oui pour le caillou terre, mais la richesse génétique végétale et animale sera bien réduite...
Mais il en va ainsi, il y a eu de tellement grandes variations

@Ludo
Sauver l'espèce humaine ne me paraît pas possible.... le seul prédateur de l'homme c'est l'homme, donc laissons faire et la raréfaction des terres, des ressources, amènera nécessairement des guerres et donc diminution de la population et la boucle sera bouclée.
A moins qu'un événement interplanétaire ne viennent tout bouleverser (juste une petite meteorite) en amenant des modifications majeures.

Ou virus sans « antidote » ... la pandémie

verhaeghe a écrit:@Mérome : J'envie ta foi en l'homme. A titre perso, je ne me pense pas capable de dépasser mes propres contingences matériels (mes enfants, ma famille, ma maison, mon avenir) pour avoir une réflexion pure, désintéressée et visionnaire sur les grands choix d'avenir.

A dire vrai, je pense même que philosophiquement on puisse établir qu'il n'y a pas une seule bonne décision.

Ne va pas croire que je me sens capable de faire des choses dont tu n'es pas capable. J'ai juste l'intuition (confirmée par un certain nombre d'expérimentations dont j'ai lu les compte rendus) que la recherche de l'intérêt général serait bien plus naturelle si elle était faite par des citoyens réputés non-compétents que par des élus réputés tout-puissants. Le paradoxe étant que n'importe qui pouvant se présenter à une élection, il deviendrait compétent par le seul fait d'être élu, ce qui n'a aucun sens.

Et il ne s'agit en aucun cas que chacun de nous ait une réflexion "pure, désintéressée et visionnaire..." mais que l'assemblée de gens semblables à nous forme ce qu'on appelle un "mini-public", reflétant tous les intérêts particuliers de chacun + toute l'empathie que chacun est capable d'avoir.
La sélection par élection forme, qu'on le veuille ou non, une aristocratie de fait. C'est une vérité étymologique : élire = choisir le meilleur, aristocratie = gouvernement des "meilleurs". Mais les meilleurs d'entre nous ne sont pas représentatifs. Il y a aussi des médiocres, des gens normaux, des gens au-dessus de la moyenne mais pas dans les meilleurs... et tous ces gens forment la population qui a un intérêt global supérieur à tous les autres : l'intérêt général.

et d'ailleurs que ce soit par élection ou tirage au sort c'est pareil , ceux ainsi désigné se font reconnaitre comme une aristocratie de fait , il faut tout simplement pouvoir les révoquer à n'importe quel moment ..................

Est ce que quiconque est capable du discernement nécessaire pour guider tout un peuple vers son bien-être. Est-ce qu'il serait en mesure de discerner l’intérêt général? Comment s'en sortirait il des arcanes de la politique étrangère?

Si l'on prend un français moyen :
- il fume pour se satisfaire immédiatement en oubliant qu'il prépare son cancer
- il trouve qu'il y a trop d'étrangers et qu'il faudrait tous les foutre à la mer...
- il beugle en cœur des insultes à l'encontre d'autres villes quand son équipe de foot fétiche est malmené
- il joue au loto alors que c'est "un impôt volontaire sur la connerie"
- il respecte les règles seulement quand il craint de se faire contrôler
- il serait prêt à tout pour gruger les impôts
- il est persuadé qu'il serait meilleur sélectionneur que Didier Deschamps et meilleur président qu'Emmanuel Macron
- il regarde Cyril Hanouna, Patrick Sébastien, les Marseillais à... ou Youporn
- il s'endette pour acheter une voiture un peu mieux que celle du voisin
- il jette ses papiers sales par la fenêtre

Pour mémoire, le QI moyen en France est de 98 (sans doute un hommage caché pour la 1er coupe du monde)... Par ailleurs, on ne peut pas dire que l'on brille pour notre sens civique.

Je suis pas sur que le pouvoir n'implique pas une certaine forme d'élection par l'intelligence, la compétence, par la culture et la capacité à travailler en commun. Regarde les entreprises qui ne fonctionnent pas sur un mode démocratique, on ne peut pas dire qu'elles ne remplissent pas leur fonction (s'enrichir). Les sociétés de gouvernance par la base devraient être beaucoup plus performante vu l'adhésion des masses au projet d'entreprise mais ce n'est pas le cas sauf à de rares exceptions!

Bref, je pense qu'une démocratie réelle serait extraordinaire que si les personnes qui la composent sont d'un excellent niveau.

Antoine

Il y a l’intelligence ( il y a d’ailleurs plusieurs formes d’intelligence) et l’education, la culture et le sens civique. Avec de grandes disparités entre Nord/Sud Europe/Asie ...
Il y a quelques temps un Marseillais debile a voulu me fracasser, niquer ma mère, trouver mon domicile parce que je m’etais foutu de sa gueule car il se collait à la voiture devant lui pour ne laisser passer personne lors d’un rétrécissement de 2 voies à 1 voie...

On est complètement HS désolé