Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

francois64 a écrit:Bon, une fois de plus, je vois que j'ai à faire avec une bande de rigolos, pas sérieux, plaisantins ...etc...
Ce que je voulais dire c'est que bien sûr 99.99% et même 99.99999999999999 n'est pas acceptable en soi mais à
mon avis, ce serait déjà beaucoup mieux que les humains qui semblent plus près des 80% que des 99 non ?
Même en aéronautique, Foli-vy nous n'en sommes pas à 100%, même en 2017 !
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Concernant l'aviation, je me suis trompé , en effet. L'information précise est qu'il n'y a eu aucun mort dans des avions de ligne à réaction. Ce qui est un record depuis 1946. Mais il y a eu des morts dans des avions de transport plus petits  de passagers (avions à hélices).
Concernant la fiabilité des humains à 80%, avec un tel taux, on devrait dépasser les 10 millions de morts par an sur les routes de France. De toute façon, on ne pourrait carrément pas rouler. Impossible de Faire 500 m sans percuter quelqu'un si 20% des actiens ne sont pas fiables. À mon avis, même avec l'Humain qui respecte plus ou moins le Code de la Route  il y a plusieurs 9 après la virgule car même celui qui déconne volontairement et provisoirement à un instinct de conservation qui va l'amener à analyser à fond son environnement pour réussir à "passer".
Par exemple le motard qui va faire une pointe à 200 km/h 1000 fois et se tuer à la 1001ème.  Taux de fiabilité concernant sa maîtrise de la vitesse : 99,9%.....avec une espérance de vie très courte.
Tu peux rajouter quelques 9 derrière pour Monsieur et Madame Tout le Monde.

Oui, mais de nombreux inconscients sont sauvés d’une part par les autres, qui réfléchissent pour eux, et d’autre part par la sécurité active et passive des voitures modernes (freinage, suspensions, tenue de route et adhérence des pneus beaucoup performants qu’il y a trente ans, assistés par l’ABS et l’ESP, puis les airbags, la déformation en cas de choc etc.) qui peuvent être considérés comme des AI « primitives », et qui font que sans être plus prudent qu’auparavant, on a beaucoup moins de risques de se tuer. Pour ce qui est de la vitesse, c’est plus un problème d’environnement. Il y a des endroits où l’on peut rouler sans grands risques à 200 km/h, et d’autres où dépasser les 50 km/h devient suicidaire ! Même s’il est évident que la vitesse est un facteur aggravant en cas d’imprévu. A noter aussi qu’un motard met plus en danger sa propre sécurité que celle des autres par rapport à un automobiliste...

Je suis d'accord avec toi. Les réactions de l'ensemble des automobilistes permettent de limiter les risques de ceux qui sortent des clous. Concernant l'exemple du motard, ça m'est déjà arrivé de serrer à droite en urgence pour permettre à l'un d'eux de passer en se croisant à trois. (2 voitures se croisant et la moto au milieu). Mais ça fait partie du calcul final pour estimer la fiabilité globale.
Je suis sûr que toi , par exemple, avec ton expérience, tu fais partie de ceux qui arrivent à protéger d'autres automobilistes ou motards malgré leurs erreurs.

Ah effectivement, et pas que des motards, les cyclistes aussi, ayant fait beaucoup de vélo. Là c’est leur « lenteur » et évidemment leur manque de protection qui les rend vulnérables, et ils sont nombreux à faire de belles conneries, genre rouler à deux, voir trois de front dans une montée de col. Un virage serré sans visibilité et on se retrouve derrière une « barrière » de cyclistes à 10 km/h qui prennent toute la largeur de la route ! Même si on est à 60 km/h, ça fait tout drôle !...

Un accidente récent sous autopilot, dans un coin à priori sujet aux accidents :
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Et quand on voit le souci de marquage, on comprend que l'IA a encore besoin d'une infra correcte pour ne pas se tromper : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Foly-vi a écrit:Et puis, imaginez le travail d'interprétation de l'IA. C'est colossal ! Par exemple, dans ce cas là, l'IA pourrait se tromper et tenter d'introduire la voiture autonome dans un tunnel trop étroit.

Pourquoi vouloir à toute force imposer aux véhicules de faire les choses "à l'humaine" ? Quelques puces RFiD passives soit dans le panneau soit sous le bitume diffusent l'information a l'approche de l'endroit concerné et plus besoin de reconnaissance d' image. Interdiction faite aux véhicules autonome de circuler sur les itinéraires qui n'auront pas été officiellement entièrement balisés de cette manière.

Electrek.co a écrit:In the US, there is one automotive fatality every 86 million miles across all vehicles from all manufacturers. For Tesla, there is one fatality, including known pedestrian fatalities, every 320 million miles in vehicles equipped with Autopilot hardware. If you are driving a Tesla equipped with Autopilot hardware, you are 3.7 times less likely to be involved in a fatal accident.

Je crois que tout est dit

Passant_Mbr a écrit:

Foly-vi a écrit:Et puis, imaginez le travail d'interprétation de l'IA. C'est colossal ! Par exemple, dans ce cas là, l'IA pourrait se tromper et tenter d'introduire la voiture autonome dans un tunnel trop étroit.

Pourquoi vouloir à  toute force imposer aux véhicules de faire les choses "à l'humaine" ? Quelques puces RFiD passives soit dans le panneau soit sous le bitume diffusent l'information a l'approche de l'endroit concerné et plus besoin de reconnaissance d' image. Interdiction faite aux véhicules autonome de circuler sur les itinéraires qui n'auront pas été officiellement entièrement balisés de cette manière.

Oui mais même dans ces conditions, il peut y avoir tant d’imprévus, une puce défaillante, un animal qui se promène, un objet tombe sur la route, les intempéries. Et en cas de défaillance technique, l’humain doit être capable de reprendre les commandes, et aura donc besoin d’une signalisation classique...

fxmx86 a écrit:Un accidente récent sous autopilot, dans un coin à priori sujet aux accidents :
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Et quand on voit le souci de marquage, on comprend que l'IA a encore besoin d'une infra correcte pour ne pas se tromper : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En tous cas elle a morflé la pauvre Tesla, ça a dû taper fort !...

Foly-vi tu as un peu tendance à ne regarder qu'un bout de la lorgnette.
Je peux te dire que si je suis toujours en vie en tant que motard, c'est parce que j'ai évité un nombre certains de conducteurs de VT, que tu dis fiables à 99,xx %
Combien de fois je me suis "sauvé" en regardant dans mon rétroviseur et voir avec horreur que le conducteur de la voiture qui arrive derrière n'a pas vu que j'étais arrêté, à un feu rouge, à cause d'un bouchon...etc et si je ne m'étais pas décalé à ce moment, je serais moins épais.
J'ai même été obligé une fois de redémarrer pour me décaler et griller un feu rouge car la voiture s'est arrêté à côté de moi mais 3 mètres après le feu !

verhaeghe a écrit:

Electrek.co a écrit:In the US, there is one automotive fatality every 86 million miles across all vehicles from all manufacturers. For Tesla, there is one fatality, including known pedestrian fatalities, every 320 million miles in vehicles equipped with Autopilot hardware. If you are driving a Tesla equipped with Autopilot hardware, you are 3.7 times less likely to be involved in a fatal accident.

Je crois que tout est dit

Tout a fait : ce sont les stats qui vont faire pencher la balance vers la voiture autonome : "3.7 fois moins de chance d'être impliqué dans un accident fatal avec l'Autopilot Tesla". Où comment convaincre mon épouse d'accepter l'achat d'une Tesla M3 ;-)
Mais il restera certains accidents, malheureusement...

francois64 a écrit:Foly-vi tu as un peu tendance à ne regarder qu'un bout de la lorgnette.
Je peux te dire que si je suis toujours en vie en tant que motard, c'est parce que j'ai évité un nombre certains de conducteurs de VT, que tu dis fiables à 99,xx %
Combien de fois je me suis "sauvé" en regardant dans mon rétroviseur et voir avec horreur que le conducteur de la voiture qui arrive derrière n'a pas vu que j'étais arrêté, à un feu rouge, à cause d'un bouchon...etc et si je ne m'étais pas décalé à ce moment, je serais moins épais.
J'ai même été obligé une fois de redémarrer pour me décaler et griller un feu rouge car la voiture s'est arrêté à côté de moi mais 3 mètres après le feu !

Et combien de priorités grillées aux motards ?! C’est étrange d’ailleurs cette propension qu’ont les automobilistes à griller la priorité aux motards plutôt qu’aux poids lourds  ! Ceci dit, en tant qu’ancien motard, je dois bien avouer que la majorité d’entre eux roule plutôt imprudemment ! D’ailleurs, comment adapter la conduite autonome aux motos ?! C’est beaucoup plus complexe qu’avec une voiture ! On ne pourrait par exemple pas faire piler sur les freins, en courbe une moto sur un obstacle, ce serait de toutes façons la chute ou la sortie de route assurée, et une moto ne pilote pas vraiment en tournant le guidon, mais plus avec tout son corps, comment un ordinateur, aussi performant soit-il, pourrait éviter une situation périlleuse en « prenant les commandes » ?!...

un 2roues dans l'angle mort des "énormes" montants de pare-brise des voitures actuelles c'est simple on les voit pas , ils sont pas assez hauts ni assez longs .

par contre capteurs et caméras de l'LA eux ils voient !

Mouais. Je suis bien d’accord que sur de nombreuses voitures modernes ces gros montants sont très gênants pour la visibilité, mais ça n’explique pas tout !...

Une petite baignade ?!...

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verhaeghe a écrit:

Electrek.co a écrit:In the US, there is one automotive fatality every 86 million miles across all vehicles from all manufacturers. For Tesla, there is one fatality, including known pedestrian fatalities, every 320 million miles in vehicles equipped with Autopilot hardware. If you are driving a Tesla equipped with Autopilot hardware, you are 3.7 times less likely to be involved in a fatal accident.

Je crois que tout est dit

Non, il n'est pas dit que cet autopilot là n'est qu'une aide à la conduite, puisqu'il y a un humain qui reprend la main dès que l'IA ne sait plus gérer.
Il est évident qu'une voiture équipée d'aides à la conduite de toutes sortes va faire moins d'accident car l'humain sera plus vigilant et alerté par la machine en cas de problème.
Ca ne veut pas dire, à mon sens, que la voiture autonome est plus fiable.
Et on retombe sur la définition d'autonome...

Merome a écrit:Il est évident qu'une voiture équipée d'aides à la conduite de toutes sortes va faire moins d'accident car l'humain sera plus vigilant et alerté par la machine en cas de problème.
Ça ne veut pas dire, à mon sens, que la voiture autonome est plus fiable.
Et on retombe sur la définition d'autonome...

Si on considère qu'une voiture "autonome" est "de base" équipée de toutes les aides à la conduite disponibles (radar anti-collision, ABS, ESP, lecture des panneaux, ...), il faudra effectivement montrer qu'elle est moins accidentogène que les véhicules équipés des mêmes aides et conduites par des humains.

Pour le moment, les chiffres montre qu'elle est moins accidentogène que la moyenne des véhicules conduits par les humains (moyenne qui a un niveau d'équipement bien moins élevé).

Zizoe a écrit:
Pour le moment, les chiffres montre qu'elle est moins accidentogène que la moyenne des véhicules conduits par les humains (moyenne qui a un niveau d'équipement bien moins élevé).

Certains chiffres ne montrent pas ça, non.
Je reposte l'étude de l'université du Michigan : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Merome a écrit:
Je reposte l'étude de l'université du Michigan : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Ton tableau date de la pré-histoire... 2015...

Il y a deux points qui me gênent :
- lorsque c'est le constructeur qui donne ses propres chiffres ; je préfèrerais que ce soit un organisme indépendant (car il y a beaucoup d'intérêts en jeu)
- est-ce que le comparatif n'est pas biaisé ?  car lorsqu'on prend le nombre d'accidents de circulation en général, on inclut par exemple toutes les vieilles voitures mal entretenues, plus fatiguées et moins sûres (aux crash tests) que les Tesla toutes neuves qui font ces essais.

- est-ce que le comparatif n'est pas biaisé ? car lorsqu'on prend le nombre d'accidents de circulation en général, on inclut par exemple toutes les vieilles voitures mal entretenues, plus fatiguées et moins sûres (aux crash tests) que les Tesla toutes neuves qui font ces essais.

Si, c'est un biais statistique, mais si la comparaison est avec "ce que nous sommes capable d'accepter moralement et légalement, donc le parc roulant actuel " alors on est bon

Oui mais pour moi la question est : "une Tesla roulant en mode autonome est-elle plus sûre qu'une Tesla identique roulant en pilotage manuel ?"
Le but est de démontrer qu'une voiture autonome est plus sûre qu'une voiture non autonome, pas de démontrer qu'une voiture récente et bien entretenue est plus sûre que la moyenne des véhicules roulants.

Pour ce qui est des statistiques et de la fiabilité d'un véhicule autonome ;
Normalement un véhicule autonome ne devrait JAMAIS griller un feu rouge.
Normalement un véhicule autonome ne devrait JAMAIS griller un stop.
Rien qu'avec ça, on peut déjà améliorer l'accidentologie non ?

Et ne devrait jamais se prendre un plot en béton, ou un camion, c'est pourtant ce qui c'est passé.
Un VA parfait ne devrait même jamais avoir d'accident, le problème c'est pour l'instant ils sont encore loin d'être parfait.

En ce qui concerne les stats il faudrait effectivement avoir d'autre source que celle du constructeur concerné (pour les manufacturiers de cigarettes le tabac c'est bon pour la santé) et aussi un panel de véhicules comparables, non seulement sur les dates de mise en circulation, mais aussi en niveau de gamme.
En fait comme le dit TomC, est ce qu'une Tesla roulant en mode autonome est plus sûre qu'une Tesla identique roulant en pilotage manuel ?

francois64 a écrit:Pour ce qui est des statistiques et de la fiabilité d'un véhicule autonome ;
Normalement un véhicule autonome ne devrait JAMAIS griller un feu rouge.
Normalement un véhicule autonome ne devrait JAMAIS griller un stop.
Rien qu'avec ça, on peut déjà améliorer l'accidentologie non ?

On peut faire la même chose avec des "aides à la conduite" (elles savent déjà lire les panneaux de limitation de vitesse, elles peuvent bien lire les stops et voir les feux rouges).
Et on pourrait sans doute le faire plus rapidement que si on attend la commercialisation de voitures autonomes.

En parlant de croissance infinie dans un monde fini, il y en a qui sont tout de même particulièrement alarmistes, et jusqu'au boutiste dans leur manière de l'exposer !...

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