Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

amiral_sub a écrit:
Les cas particuliers sont une horreur à traiter. C'est le cas pour le robot aspirateur, c'est le cas pour les voitures autonomes. C'est pour ça que les métros automatiques ont des portes qui ferment les accès aux voies : pour éliminer tous les cas particuliers

Tout à fait d'accord, et les cas particuliers traités à la main, pour une voiture autonome, ça veut dire une voiture pas autonome.
Par contre, je suis assez content de mon robot aspirateur qui fait du systématique, il passe partout où il peut. L'écueil, c'est le temps qu'il met pour le faire, par rapport à un humain, mais on s'en fout : on n'est pas là. Pour une voiture, impossible de se contenter du même comportement : tout le temps qu'elle perd à rouler en toute sécurité, on le perd avec elle...

Sauf quand elle tourne en rond toute seule pour trouver une place de parking.

Allez soyons optimistes : une boite mettra au point une voiture autonome qui peut même traverser Bombay à l'heure de pointe. Sisi rêvons un peu. Comment sera l'algoritme? Il sera ultra prudent. La voiture roulera à 15kmh max, s'arrêtera des qu'il y aura un danger, laissera tout le monde passer aux fonds points, etc. Il ne peut en être autrement. La traversée de Bombay prendra 2 jours. On aura vite fait de reprendre le volant

En attentant, il y en a qui y croit toujours : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bah, des effets d’annonce tout ça, Le président Macron se donne ainsi (entre autres) une image Hi-Tech, comme sur sa photo officielle !...

esperons qu'il ne tombe pas dans le piege tendu par les industriels qui vont demander des subventions à gogo pour rester dans la course à la voiture autonome.

Ceci dit j'ai conduit une tesla sur petite route secondaire avec l'autopilot, c'est bluffant. Mais au premier rond point le tableau de bord a clignoté, j'ai demandé au propriétaire de la tesla "qu'est ce qui se passe, pourquoi ça clignote?" "Faut vite reprendre le volant, l'autopilot vient de se désactiver!"
on aurait pu crever

amiral_sub a écrit:"Faut vite reprendre le volant, l'autopilot vient de se désactiver!"
on aurait pu crever

En même temps, ce n'est pas une voiture autonome. Tu étais censé avoir les mains sur le volant.
Et aussi RTFM before conduire !

si en plus faut lire la doc

Oui, il faut.

Vous avez vachement dévié du sujet initial sur les limites finies du monde (ou pas) , le collapsisme etc...
J'espérais une belle foire d'empoigne mais non, vous êtes tous revenus sur la voiture autonome
alors : effondrement par manque de ressources ou pas ?
pour moi : non, plus je vieillis plus je pense que Janco qui m'a séduit un temps devient malgré lui un vrai néo-malthusien et que sa pensée, valable sur un court intervalle de données (essentiellement le carbone et ses conséquences) est trop orienté sur le reste. Nous avons par ailleurs vu sur ce même forum que le concordisme et le cherry picking peut largement gagner ces influenceurs qu'on croit au départ étanches à tout ça.

Ses partisans adorent la phrase "les arbres ne montent pas jusqu'au ciel"
sauf que :
- le ciel commence au raz du sol, donc ils y sont, au ciel...
- sur des dizaines de critères, nous sommes allés bien plus loin que ne l'espéraient nos ancêtres, bien au delà de leur "cieux" et de leurs limites imaginaires, les limites que nous nous fixons sont réelles - mais elles dissimulent les autres horizons dont ceux que nous ne connaissons pas encore
- malthus a eu tort, les néos malthus auraient raison ?
- l'Aspo, Lahérrère et Cie ont totalement sous estimé les réserves alternatives ce qui les a planté d'une bonne 20aine d'années, imaginons que ce soit la même chose dans tous les domaines...
- des tonnes d'industries ne sont plus limitées car elles reposent sur des objets sans limites : le savoir & la science, la santé, les technologies qui en dérivent, la culture et les distractions, l'information - et leur part de rapport au monde physique diminue sans fin et peut même tendre vers zéro dans certain cas
- la terre n'est peut être plus une limite physique (espace, ressources minières hors terre...)
- le monde physique, grâce aux mondes virtuels, n'est plus une limite à tout. Une des plus grosses industries du monde se développe dans le jeu, donc massivement, grâce à des mondes virtuels. Ces mondes ont une consommation énergétique et matérielle, mais le rapport entre leurs dimensions utiles et leur dimension physique est démesuré
- le peak stuff (pic des objets) a été atteint : là ou il nous fallait un gros reflex et sa palanquée d'objo, ses péloches, le développement, une chaine hifi et tous ses éléments (et plus on en avait mieux c'était...), une bibliothèque de vinyles, CDs+ boitiers, des bouquins papier, un GPS physique par véhicule et des cartes routières, un éventuel camescope, un magnétoscope, une console de jeux portable, un éventuel baladeur audio cd ou cassette, un téléphone fixe+ un mobile... on a aujourd'hui un smartphone qui fait tout et bien.
- la virtualisation des échanges, guichets, achats flingue en conséquences les courriers physiques, guichets physiques, personnels et déplacements afférents, et les livraisons groupées sont incomparablement plus efficients que les norias unitaires qu'elles remplacent
- mine de rien... miser sur le NON-avènement des ENR, de la fusion, de l'électrification massive et des gains énormes qu'elle apporte, des grid etc etc.. est-ce vraiment du réalisme ?
- l'effet de rebond ça existe mais sa portée est limitée : oui la machine à laver libère la ménagère qui consommes d'autres trucs en profitant du temps libéré, mais remplacer la machine par une plus économique ne provoque pas un rebond énergétique direct ( à moins que la ménagère soit si près de ses sous qu'elle s'empresse de convertir cette économie d'énergie en objet à consommation énergétique supérieure ? pas crédible) - hors le rebond est le seul argument des malthusiens face à la constante augmentation de rendement de tous les équipements énergivores, véhicules en tête. (si mon VE me fait économiser de l'essence, je vais m'empresser de le dépenser l'équivalent gagné dans un truc bien générateur de co2... ou pas)


Bref, je trouve que le seul argument malthusien des limites énergétiques et minières a un sens oui, ça pointe du doigt un vrai problème oui, sous estimé ? sûrement -
mais il est loin d'être l'alpha et l'oméga et donc d'aboutir à un collapsisme généralisé et surtout inéluctable

fabien333 a écrit:Merome le radicalisé !!!

Pourtant, ce sont ceux qui vouent un culte à l' IA qui auraient tendance à crier :
"À l' IA Akbar !"
(bien entendu, je fais de l'humour noir)

Limite tout de même, par les temps qui courent...

IUne moto de course autonome par Yamaha, avec un « pilote » robot qui calque ses mouvements et ses actions (accélérations, freinages etc.) sur les datas relevées sur la MotoGP de Rossi, le meilleur pilote de tous les temps (jusqu’à présent). L’ordinateur de bord est censé reproduire plus parfaitement encore les actions de Rossi, pourtant, et même si la performance technique est extraordinaire, on voit qu’il y a encore un gouffre entre les deux, et pourtant la moto autonome est dans des conditions idéales (pas de bagarre avec d’autres pilotes, piste sèche). L’être humain a toujours un temps d’avance malgré des temps de réaction THÉORIQUEMENT supérieurs pour la machine...

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Ze Suisse a écrit:malgré des temps de réaction THÉORIQUEMENT supérieurs pour la machine...

Tu veux dire "inférieurs", non ?
Ou "meilleurs".

Oui, tout dépend du sens dans lequel on le prend, disons des temps de réaction théoriquement meilleurs et des mouvements plus précis et plus fins, optimisés, pour le pilote robot ! Mais la sensibilité d’un être humain en général et d’un pilote de haut niveau en particulier est infiniment supérieure à celle d’une machine, aussi sophistiquée soit-t-elle. Niki Lauda disait que s’il était le meilleur (à son époque) c’est parce que son cul était infiniment plus sensible que celui des autres pilotes...

Ce sont les pilotes de planeur qui disent ça.
Un planeur, ça se pilote aux fesses.

Même si le conducteur de tous les jours peut difficilement se comparer à un pilote de F1, de rallye ou de planeur, la conduite ordinaire est beaucoup plus complexe qu’il n’y parait, physiquement parlant. Cela met en œuvre un nombre impressionnant de sens, de sensations et de sentiments !...

Un pilote a des sensations et une expérience, des machines ont des capteurs, certes précis, ok.
Test de freinage, qui va faire mieux ? un pilote à la limite de l’adhérence ( qui le ressent par rapport à son expérience, à ses sensations, l’observation de l’environnement ) ou un système ABS ?

Un pilote expérimenté,c’est certain, a l’avantage, et la vidéo précédente le prouve. Pour un conducteur expérimenté aussi, même si selon les conditions, l’aide électronique est un plus évident. Avec un conducteur inexpérimenté ou en état de faiblesse (vieillesse, maladie), le système automatisé prend l’avantage, c’est évident...

Merome a écrit:

fabien333 a écrit:Merome le radicalisé !!!
C'est dingue quand même de s’accrocher au passé comme cela.

Juste pour fixer les choses :
Je suis développeur informatique, et très porté sur la technologie. Un ami me disait récemment : quand je viens chez toi, j'ai l'impression d'être dans le futur. Je roule à vélo électrique depuis 2007, en voiture électrique depuis 2012, depuis 2016 je n'ai plus de voiture thermique à la maison, j'ai un robot tondeur et un robot aspirateur, je me chauffe aux granulés de bois et j'ai des panneaux solaires thermiques, toute ma famille est équipé d'un smartphone...

Donc ton jugement à l'emporte-pièce, il tombe complètement à plat.

Maintenant, si tu essayais des vrais arguments ?

Oui je vais donc prendre d'autre arguments pour que tu comprennes.
Ça tombe bien moi aussi je travail dans l'informatique. Porté également sur les nouvelles technos...
Je travaille dans un secteur ou les gens qui me tiennent toujours un peu le même discours que toi que j'identifie donc très bien.

J'ai envie de te dire toi seul sais si tu as des positions radicales ou non. Compare toi à la majorité. Vois ce qui ce passe autour de toi.
Par rapport à l'évolution de la société et tu dans la majorité, de temps en temps dans la minorité, en permanence dans la minorité. A partir de là tu sais si tu t'es radicalisé ou non.

C'est un peu comme en politique, quand tu trouves que tout est mauvais que c'est tous des guignoles ou des cons il y a fort à parier que tu te soit radicalisé.

Je ne suis pas certain que ce soit un bon exemple !...

cad ?

Le fait de considérer comme « radicalisés » (donc largement minoritaires d’après toi) les Français qui n’ont pas (plus) confiance en leurs politiciens. De même que je ne suis pas du tout convaincu qu’une majorité ait entièrement confiance en un système totalement autonome !...

Pour moi un radicalisé, c’est une personne qui a des idées extrémistes, radicales, à un point où elles en deviennent illogiques (stupides), mais pas forcément quelqu’un qui est à contre-courant, minoritaire dans ses opinions, selon le milieu dans lequel il se trouve...

Je suis d'accord avec toi. Sauf sur l'avant dernier post. Il n'est pas question de perte de confiance.
La perte de confiance serait pour les personnes "désabusées". Une personne radicalisée va allée chercher bien au dela genre dans des mouvances d’extrême gauche ou droite, anarchiste, libertaire, anti ceci ou anti tout d’ailleurs...donc selon moi très souvent à contre courant et forcément minoritaire en démocratie.

amiral_sub a écrit:je partage ton analyse : sur autoroute ça semble faisable. En ville je vois mal un algo capable de s'en sortir avec une fiabilité de 100,00% (99.99% pas acceptable)

Pour revenir au sujet de départ, pourquoi 99.99% ne serait pas acceptable ( je sais c'est un peu provocateur ) ?
1 - Le 100% n'existe pas, sauf en rêve
2 - ne croyez vous pas que 99.99% serait déjà bien supérieur à la "performance" de l'humain moyen ?