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ZOE, mais pourquoi avoir choisi cette voiture alors que j'aurais eu mieux en thermique ?

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Message par ximtou Jeu 3 Mai 2018 - 7:58

@zoe95 a écrit:

D'autre part, c'est beaucoup plus écologique de pouvoir conserver un véhicule que d'en re-fabriquer un autre et cela rassurerait les futurs acheteurs des modèles actuels et futurs de la revente en occasion.

Ce que tu as dit, c'est 100 % ma façon de voir les choses.

100 %

Beaucoup de voitures partent à la casse alors qu'elles sont en parfait état pour rouler encore 15 ans.

Les voitures thermiques pourraient être remises à jour.

On ne jette pas des A-380 au bout de 10 ans.

En ce qui concerne ma batterie, je peux faire un peu plus de 100 bornes avec, ce qui me suffit à 98 %, et honnêtement, cela ne justifie pas une mise à jour.

Quand on aura des batteries d'accumulateurs qui sortent 80 KW (ce qui va arriver) je réviserai ma position. Ou alors, j'achèterai un 4x4 électrique pour ma femme -à cause de la neige - et je ne toucherai pas Zoé 22Kw.

Je continue de penser que Renault à un comportement odieux avec les bêtas testeurs.

PS, j'ai visionné l'arme fatale. Je n'ai pas réussi à compter le nombre de " putain fait chier merde "

ça passe sur des chaînes à forte audience sans aucune censure. Ni de la part du CSA, ni de la part des médiats qui ne s'en offusquent nullement.

C'était un avis, rien de plus.

****vérifié avec bon patron, tout vérifié ! ****
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Message par verhaeghe Jeu 3 Mai 2018 - 12:27

Hello,

Concernant l'upgrade de batterie, je pense que c'est une opération peu rentable financièrement.

1. Une Zoé ZE40 R90 neuve après maxi bonus c'est 14.500€ (il suffit d'avoir un vieux diesel à son nom à mettre à la casse, au pire on en achète un 500€ et on le garde 6 mois sur un parking)

2. Une Zoé de 3 ans cote en occasion autour de 9.000€, si on rajoute les 3.500€ on arrive à 2.000€ sous le prix d'une Zoé neuve, ce qui laisse sérieusement réfléchir.

3. Quand il y aura des ZE40 d'occasion (ca arrive), le swap de prix entre une ZE40 et une R240 sera encore plus faible.

Bref, sauf dans des cas particuliers l'upgrade batterie n'est pas une bonne idée.

Renault a certainement eu le même calcul et ne s'attendait certainement pas à avoir beaucoup de demandes. Renault étant un grand constructeur, gérer des petites séries n'est pas facile et gérer une opération APV pour 100 clients, représente un coût énorme de gestion des réf de batterie de formation à la procédure de démontage/remontage, ... Bref, même si 3500€ c'est beaucoup pour ce que c'est, je ne serais pas étonné que 3500€ c'est encore en dessous de ce que cela coute à Renault...

D'où la commande d'une centaine de batterie et des opérations bien ciblées pour des clients ayant fait la demande il y a longtemps. Renault n'est pas à même de faire du montage à la petite semaine avec tout ce que cela représente.

Dites moi si pour les autres marques qui ont modifiées la capacité de leur batterie si il y a eu du retrofit... la réponse à ma connaissance est non!





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Message par Feneck91 Jeu 3 Mai 2018 - 12:50

Je suis 100% d’accord avec toi, même si j’en profite !
Personnellement sans avoir de diesel à donner et à 7800 € ma Zoé je pense que le retrofit est valable pour moi. D’autant plus que sur la Zen le diffuseur de parfum a disparu.

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Message par Fred.Leudon Jeu 3 Mai 2018 - 15:09

On parle plus d’une question écologique qu’économique.
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Message par Feneck91 Jeu 3 Mai 2018 - 15:29

Oui écologiquement c'est mal... je me flagèlerais quand j'aurais un peu de temps...


Dernière édition par Feneck91 le Jeu 3 Mai 2018 - 15:33, édité 1 fois

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Message par Pixel Jeu 3 Mai 2018 - 15:32

Falgèlerais ? Eh, l'hiver est terminé ! lol!

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Message par Feneck91 Jeu 3 Mai 2018 - 15:35

Cela m'apprendra à utiliser des mots compliqués !

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Message par didier67 Jeu 3 Mai 2018 - 15:49

@verhaeghe a écrit:Hello,

1. Une Zoé ZE40 R90 neuve après maxi bonus c'est 14.500€ (il suffit d'avoir un vieux diesel à son nom à mettre à la casse, au pire on en achète un 500€ et on le garde 6 mois sur un parking)

2. Une Zoé de 3 ans cote en occasion autour de 9.000€, si on rajoute les 3.500€ on arrive à 2.000€ sous le prix d'une Zoé neuve, ce qui laisse sérieusement réfléchir.


J'aime bien tes interventions mais tu tournes toujours les chiffres à ton avantage en partant du principe que le cas le plus favorable de ton argumentaire est le cas général  Smile (client qui va lâcher systématiquement un véhicule ancien lors de l'achat d'un VE).
Quand tu fais ta comparaison, n'oublie pas la prime à la conversion de 1000 euros si imposable, 2000 euros si non imposable pour l'achat d'un VE d'occasion.
Enfin, pour un possesseur de Zoé, l'opération est plus rentable que ce que tu énonces si il n'y a pas de bonus en cours pour la reprise de l'ancienne Zoé. A titre indicatif, ma Zoé Zen qui n'a pas encore 4 ans est reprise 5700 euros chez Renault pour 55k km et excellent état. Dans ce cas là, l'écart entre l'upgrade et l'achat d'une ZE 40 Zen neuve est loin d'être celui que tu mets en avant (25100 - 6000 - 5700 - 3500 soit 9900 euros sans compter le rattrapage des options).

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Message par verhaeghe Jeu 3 Mai 2018 - 17:31

@didier67 a écrit:
J'aime bien tes interventions mais tu tournes toujours les chiffres à ton avantage en partant du principe que le cas le plus favorable de ton argumentaire est le cas général  Smile
Si je fais cela, ce n'est pas sciemment c'est que je suis mal informé ou que je prends mon cas particulier pour une généralité... Bref, ce n'est pas glorieux mais j'accepte la critique car elle est étayée!
Je n'avais pas en tête les 1000€ de bonus sur l'achat d'un VE

@didier67 a écrit:
Enfin, pour un possesseur de Zoé, l'opération est plus rentable que ce que tu énonces si il n'y a pas de bonus en cours pour la reprise de l'ancienne Zoé. A titre indicatif, ma Zoé Zen qui n'a pas encore 4 ans est reprise 5700 euros chez Renault pour 55k km et excellent état. Dans ce cas là, l'écart entre l'upgrade et l'achat d'une ZE 40 Zen neuve est loin d'être celui que tu mets en avant (25100 - 6000 - 5700 - 3500 soit 9900 euros sans compter le rattrapage des options).

Effectivement pour une Zoé de 4 ans reprise à 5700€ et si tu n'as pas la possibilité d'avoir un vieux diesel à faire reprendre, cela redonne de la rentabilité de l'opération, à contrario, cela veut dire pour avoir du sens que tu entends garder ta Zoé longtemps pour rentabiliser l'opération.

Si l'on prend un autre point de vue:
- Une Zoé zen ZE40 neuve en LLD 36 mois pour 12500km/an (mon contrat assez proche de ton cas) c'est 240€/mois et 300€ d'entretien => 8'940€

- Une Zoé zen R240 de 4 ans va te coûter pour les 3 prochaines années: 10'440€
....- 3500€ de retrofit
....- Révision et entretien 1000€? (un train de pneu et 4 amortos ou autres)
....- Location de la batterie 12.500km/an : 90€/mois
....- Perte de valeur de la voiture (5.700€ => 3.000€) 2700€

Pour que cela soit rentable, il faut garder la voiture longtemps car si je repars avec une nouvelle Zoé dans 3 ans, je re perdrais 8'940€ alors que toi tu n'auras que 6'500€ de dépense pour ta Zoé,

on arrivera donc à un point quasi neutre économiquement sur les 6 prochaines années mais moi, j'utiliserais une Zoé "up-to-date" avec toutes les nouvelles fonctionnalités implémentées alors que toi tu auras une Zoé entre 7 et 10 ans qui commencera a avoir des problèmes de vieillesses (des mauvaises langues diront qu'ils n'ont pas toujours eu à attendre si longtemps...)

Nota: En considérant que je me serais arranger pour bazarder un vieux Diesel de plus de 10ans pour prendre la nouvelle Zoé et que le bonus existe encore d'ici là...

Bref, le choix de l'upgrade est plus un choix écologique qu'un choix économique à mon sens et selon mes critères Wink

Antoine



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Message par ximtou Jeu 3 Mai 2018 - 20:18

@verhaeghe a écrit:des mauvaises langues diront qu'ils n'ont pas toujours eu à attendre si longtemps...
Je confirme. Perso, j'ai attendu 2 semaines. Et si je n'avais pas eu la garantie or....

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Message par zoe95 Mer 23 Mai 2018 - 14:19

Hello,

Si l'on prend un autre point de vue:
- Une Zoé zen ZE40 neuve en LLD 36 mois pour 12500km/an (mon contrat assez proche de ton cas) c'est 240€/mois et 300€ d'entretien => 8'940€

- Une Zoé zen R240 de 4 ans va te coûter pour les 3 prochaines années: 10'440€
....- 3500€ de retrofit
....- Révision et entretien 1000€? (un train de pneu et 4 amortos ou autres)
....- Location de la batterie 12.500km/an : 90€/mois
....- Perte de valeur de la voiture (5.700€ => 3.000€) 2700€

Pour que cela soit rentable, il faut garder la voiture longtemps car si je repars avec une nouvelle Zoé dans 3 ans, je re perdrais 8'940€ alors que toi tu n'auras que 6'500€ de dépense pour ta Zoé,

Prenons ma Zoé :
8290e ....
J'ai dépensé cette somme mais dans 5 ans à ses 8 ans, elle en vaudra encore 4000e mini ... Contrairement au thermique ... Car même si les electriques sont mieux qui en achètera des neuves ?
Je prends ma garantie assurance pour avoir de l'aide en cas de souci donc coût max une franchise... La voiture ne me coûtera pas comme un leasing et je suis libre de faire autant de kilomètre que je veux ... Les rayures pas de soucis, on s'arrange avec le futur propriétaire . Je garantie l'historique et le soin de ma Zoé contrairement à une leasing .... Je suis mieux qu'une thermique et mieux qu'un diesel sur l'avenir du véhicule... Si la batterie lache, l'évolution 2.0 devrait être possible j'espère en tout cas car pourquoi remettre une batterie ancienne ?

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Message par zoe95 Mer 23 Mai 2018 - 14:20

Le tender me permet de sillonner la France et le coût au kilomètre de l'ancienne Zoé est le plus bas donc avant à l'ancienne pour L'île de France et pour le tender

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Message par zoe95 Mar 29 Mai 2018 - 23:24

Hello,
J'ai besoin de vos lumières.

Je vais faire la révision des 2000km (occasion Renault / garantie 6 mois (reste plus que 3 mois), pouvez-vous me dire (checklist) ce qu'ils doivent vérifier plus particulièrement sur une Zoé d'occasion SVP et ce sur quoi je dois être vigilant SVP ?

genre :
- crémaillère de direction

Rq : changement tableau de bord et reducteur pris en charge en juin


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Message par ximtou Mer 30 Mai 2018 - 15:23

@zoe95 a écrit:Hello,

Si l'on prend un autre point de vue:
- Une Zoé zen ZE40 neuve en LLD 36 mois pour 12500km/an (mon contrat assez proche de ton cas) c'est 240€/mois et 300€ d'entretien => 8'940€

- Une Zoé zen R240 de 4 ans va te coûter pour les 3 prochaines années: 10'440€
....- 3500€ de retrofit
....- Révision et entretien 1000€? (un train de pneu et 4 amortos ou autres)
....- Location de la batterie 12.500km/an : 90€/mois
....- Perte de valeur de la voiture (5.700€ => 3.000€) 2700€

Pour que cela soit rentable, il faut garder la voiture longtemps car si je repars avec une nouvelle Zoé dans 3 ans, je re perdrais 8'940€ alors que toi tu n'auras que 6'500€ de dépense pour ta Zoé,

Prenons ma Zoé :
8290e ....
J'ai dépensé cette somme mais dans 5 ans à ses 8 ans, elle en vaudra encore 4000e mini ... Contrairement au thermique ... Car même si les electriques sont mieux qui en achètera des neuves ?
Je prends ma garantie assurance pour avoir de l'aide en cas de souci donc coût max une franchise...  La voiture ne me coûtera pas comme un leasing et je suis libre de faire autant de kilomètre que je veux ... Les rayures pas de soucis, on s'arrange avec le futur propriétaire . Je garantie l'historique et le soin de ma Zoé contrairement à une leasing .... Je suis mieux qu'une thermique et mieux qu'un diesel sur l'avenir du véhicule...  Si la batterie lache, l'évolution 2.0 devrait être possible j'espère en tout cas car pourquoi remettre une batterie ancienne ?  
Bon, je suis plus fainéant que ça !
J'avais 12000 euro et envie d'une voiture électrique neuve ou dans un état iréprochable
Je n'avais pas envie de faire un crédits ou autre car je n'ai pas envie de trainer un problème

Je trouve une Zoé intense de 3 ans , donc neuve avec ma façon de penser, rechargeable la nuit dans mon garage, finition intens, 6800 bornes, état  quasi neuf, et autonomie de 100/140 bornes pour 59 € par mois de loc de batteries.

Alors, je ne me fait pas chier vu que j'ai 12000 euro dans ma poche , et je l’achète.
Elle répond parfaitement à mes besoins. Voir plus.

Bef, franchement, si on veux faire parler les chiffres, on ira ou on voudra. Le moins cher sera les transports en communs ou le biclou. Non?
Alors, soyons sérieux, on se fait plaisir avec une zoé et c'est pour ça que zoé existe. Si c'est une question de frics, une 406 diesel d'occas pour 1000 euro tiendra 10 ans sans problèmes.

J'assume de rouler en zoé pour mon plaisir (et pour ma putain de maladie de merde mais c'est une autre histoire et  une automatique aurait fait l’affaire)

La faire modifier pour faire 300 bornes n'aurait aucune autre utilités que de flatter mon égo. Mais rejetterait dans la nature une batterie en très bon état. Ce n'est pas ma ma philosophie.
Mais je le comprends Mais on fait quoi des batterie 22kw en très bon état ? On la donne au esclaves ? Pour la mettre dans quelle voiture?

Je voudrais que ma zoé vive 40 ans. Ce qui est largement possible. Par contre, moi, non, c'est pas envisageable.  6 ans m'a donné la toubib de la sécu.

Vous l'aurez compris, je me préoccupe beaucoup plus de la merde que nous allons laisser après notre passage sur terre que de morceaux de papier rectangulaire qui rendent les hommes fou.

Conclusion, il faut trouver quoi faire des batteries de 22kw avant de le jeter. Et trouver une bonne raison de les replacer.
Pourquoi pas s'en servir pour stocker l'énergie dans les centrales solaires ?

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Message par zoe95 Mer 30 Mai 2018 - 15:41

Normalement les batteries seront utilisées à des fins de stockage d'énergie renouvelable en permettant de créer des points de recharge autonome et à bas coût .

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Message par amiral_sub Mer 30 Mai 2018 - 17:20

en les démontant, renault peut récupérer les cellules et donner une deuxième vie à des batteries qui auraient des cellules en mauvais état ? C'est ce que propose Nissan dans je ne sais plus quel pays.
Moi aussi je me préoccupe de ce que nous faisons à notre planète. Mais on est bien peu...
Note: la zoé au lieu d'etre une contrainte est plutot pratique , je ne considère pas que je fais un effort : elle est super agréable en ville, le plein est fait tout seul, faut vraiment etre c.. pour la dénigrer sur ces points là
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Message par Ze Suisse Mer 30 Mai 2018 - 17:41

Oui bon, c’est vrai que si on est pas pressé et qu’on ne fait pas trop de kilomètres d’un coup, le « plein » se fait tout seul, mais il faut tout de même bien entre 2 h.30 et 4 h.30, voir plus, tous les 200/300 km, contre cinq minutes pour 600/700 km pour une thermique ! Il ne faut pas non plus se voiler la face !...
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Message par amiral_sub Mer 30 Mai 2018 - 21:34

Ok mais moi je n'ai jamais eu à faire 600km d'une traite depuis que j'ai la Zoé, donc je ne suis pas concerné. Par exemple je serais bien emmerdé si on me refilait un poil à mazout qui a 1100km d'autonomie. (En fait je le jeterai du haut d'un ravin)
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Message par Ze Suisse Mer 30 Mai 2018 - 21:42

Ah tu jettes tes vieilles charrettes dans la nature comme ça toi ? Et des mazout en plus ! Bravo, c’est écolo ça ! J’déconne Very Happy !...
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Message par zoe95 Mer 30 Mai 2018 - 22:33

La recommandation est une pause de 15 minutes toutes les deux heures ... Donc ça ne sert à rien Smile par contre la Zoé charger automatiquement le matin avec le plein de courant, ça aide car aller faire le plein sur le trajet travail c'est une galère en temps perdu surtout à plus de 1,5e le litre Smile

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Message par zoe95 Mer 30 Mai 2018 - 22:37

Le maxi pour moi en Zoé 248km d'une traite en Zoé en 2h30 avec l'ep tender

Plus de 500km en 1 j (1 dimanche en plus) avec la Zoé Smile

Depuis le 3 mars : plus de 6000km en Zoé Smile


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Message par ximtou Jeu 31 Mai 2018 - 12:20

@Ze Suisse a écrit:Oui bon, c’est vrai que si on est pas pressé et qu’on ne fait pas trop de kilomètres d’un coup, le « plein » se fait tout seul, mais il faut tout de même bien entre 2 h.30 et 4 h.30, voir plus, tous les 200/300 km, contre cinq minutes pour 600/700 km pour une thermique ! Il ne faut pas non plus se voiler la face !...
C'est exactement pour cette raison que j'ai encore un 4x4 mazout Et aussi pour le coté 4x4 très utile en hiver.
Ceci étant, la zoé, je la branche tout le temps quand elle est dans mon garage et c'est complètement transparent.
Après, y'a les piles à combustibles, c'est rouler électrique avec un réservoir qu'on remplis comme un réservoir d'essence.
Certain pays on fait ce pari là.  

Si on fait le comparatif avec la TV :
la pile à combustible est la solution parfaite mais les constructeurs on choisit les batteries .
En tv, le plasma à laissé la place au lcd (led ne veux rien dire, c'est juste le rétroéclairage) alors que le plasma pulvérisait le lcd sur tous les points.  
Seulement aujourd'hui, l'OLED commence à prendre la place.
On reprend le principe du plasma, c'est à dire, on allume quand on en a besoin plutôt que de tout allumer et de masque ce qu'on ne veux pas.  
C'était juste une comparaison pour montrer que les choix sont parfois complètement illogique.

Beaucoup de paramètre (financiers pour la plus part)nous échappes.

Récupérer les cellules sur les vieilles batteries n'est pas une bonne idée car une cellule peut être recharger 400 X, après, elle est en survie, donc il faut toutes les remplacer et ne pas les remonter sur des batteries à restaurer.
Mais ça va changer.

Bon, tout cela m’arrange car je n'ai pas besoin de faire le plein d'hydrogène, il me suffit de brancher dans ma prise 16A.
Mais c'est pas logique.
La vrais logique serait la pile à combustible (très fragile) et pourquoi pas une station à la maison pour faire son hydrogène.
On pourrait imaginer une station nomade et pourquoi pas solaire .
La bagnole gagne 300 kilo et on peut imaginer une bagnole avec un réservoir à hydrogène suffisant pour 1500 Km.
On pourrait aussi imaginer des stations ou on remplace une batterie en quelques secondes par une batterie rechargé.
Comme on le fait avec les bouteilles de gaz.

Tout reste à faire.

La solution la plus écolo, c'est le vélo pour allez bosser.
Mais pour moi et ze suisse, je crains que ce ne soit pas vraiment adapté.

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Message par zoe95 Jeu 31 Mai 2018 - 14:09

La batterie changera mais rien n'empêche de changer la batterie sur un véhicule sachant que ces piles produiront de l'électricité pour nos fameux moteurs électriques Smile pourquoi pas de la Zoé Smile

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Message par Zizoe Jeu 31 Mai 2018 - 14:13

@ximtou a écrit:la pile à combustible est la solution parfaite mais les constructeurs on choisit les batteries .
L'hydrogène c'est une solution de riche (énergétiquement parlant).

Si on dispose d'un kWh d'électricité :

  • Soit on charge une batterie puis on fait tourner un moteur électrique : il reste environ 800Wh sous forme mécanique pour faire avancer la voiture.
  • Soit on électrolyse de l'eau pour produire de l'hydrogène qu'on comprime dans un réservoir pour alimenter une PAC pour produire de l'électricité pour faire tourner un moteur électrique : il reste moins de 500Wh sous forme mécanique

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Message par ximtou Ven 1 Juin 2018 - 10:32

Tu as pensé
- au coût de production d'une batterie bien supérieur à une pile?
- à l’énergie consommé à cause du surpoids de la voiture qui trimbale 1/2 tonne d'accu?
- que pour restituer 1 kw il faut en consommer plus lors de la recharge?

L’hydrogène est disponible à l'infini et peut être produit sous des latitudes qui permettent l'utilisation solaire , le transport se ferait pas bateaux électrique pas exemple.
la solution hydrogène reste la plus écologique est offre la souplesse d'autonomie d'une thermique.

Jeter des chiffres hasardeux pour décider que l’hydrogène est une solution de riche et un comportement qui peux influencer ton auditoire à prendre une direction plutôt qu'une autre sans en avoir fait une étude sérieuse.

Il y a aussi la politique:
La Norvège est devenue le troisième marché mondial pour la voiture zéro émission. Le petit pays de 5 millions d'habitants se paye le luxe de trôner sur le podium aux côtés de deux géants : la Chine et les Etats-Unis.

Pour réussir ce pari, les autorités norvégiennes ont instauré une série de mesures incitatives. La première est fiscale : les véhicules 100% électriques sont totalement exemptés de la redevance d'immatriculation et de la TVA (fixée à 25%). L'avantage moyen a été calculé à 14 000 euros. La seconde mesure est une politique volontariste dans l'installation de bornes de chargement. Elles sont très nombreuses aussi bien dans les rues que dans les parkings privés. Et la recharge en électricité ou en hydrogène est souvent gratuite.



En France, j'ai trouver une borne chez Leclerc mais il faut un abonnement. J'ai trouvé aussi une borne gratuite dans un parking souterrain ....2 € de l'heure de stationnement payant et 2 prises de recharge...tadadam....16 ampères !

Plutôt que d’installer des radar$, ne serait-il pas plus intelligent d’installer des borne électrique/hydrogène ?

Quand j'avais 20 ans, j’étais persuadé que je connaîtrais des voiture à pile à hydrogène.

On a encore tout à faire.

Le gouvernement s’intéresse beaucoup plus au 400% de taxes sur les carburant et le profit des radar$ qu'à la merde qu'on respire en ville.
Ma seul consolation, c'est que ces traître$ de politicard$ vivent majoritairement en vile et en bon serviteur$ du roi, il$ s'intoxiquent.

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Message par Zizoe Ven 1 Juin 2018 - 10:45

@ximtou a écrit:Tu as pensé
- au coût de production d'une batterie bien supérieur à une pile?
- à l’énergie consommé à cause du surpoids de la voiture qui trimbale 1/2 tonne d'accu?
- que pour restituer 1 kw il faut en consommer plus lors de la recharge?
Oui, j'y ai pensé.

As-tu pensé au coût et au poids du réservoir d'hydrogène ?
As-tu pensé au poids d'une pile à combustible capable de fournir 100kW ?
Connais-tu la durée de vie d'une pile à combustible ?


@ximtou a écrit:L’hydrogène est disponible à l'infini et peut être produit sous des latitudes qui permettent l'utilisation solaire , le transport se ferait pas bateaux électrique pas exemple.
A l'infini... oui, si on dispose d'énergie infinie bom

As-tu mesuré le coût de construction d'une flotte de bateaux de transport d'hydrogène ?

@ximtou a écrit:la solution hydrogène reste la plus écologique
Seulement si on ne prend pas en compte la production d'énergie nécessaire.

@ximtou a écrit:est offre la souplesse d'autonomie d'une thermique.
Oui pour la souplesse d'utilisation.
Je pense d'ailleurs que l'hydrogène trouvera un marché dans le transport de marchandises grâce à cette souplesse.

@ximtou a écrit:Jeter des chiffres hasardeux pour décider que l’hydrogène est une solution de riche et un comportement qui peux influencer ton auditoire à prendre une direction plutôt qu'une autre sans en avoir fait une étude sérieuse.
Ce n'est pas pire que d'asséner "la pile à combustible est la solution parfaite" sans aucun chiffre et sans s'être vraiment renseigné sur le sujet.

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