Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Oups… désolé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ceci ne t'était pas adressé, bien au contraire. J'apprécie toujours autant tes interventions et je m'en voudrais d'être à l'origine de ton retrait.
Comme quoi la communication est toujours aussi difficile, surtout par claviers interposés.

Je souhaitais juste tenter de limiter les interventions incongrues sur "les bons motards vs les méchants automobilistes qui ne respectent pas la loi".

le souci du virtuel manque les gestes, le phrasé oral et l'émotion ...

verhaeghe a écrit:

Concernant le bruit des motos, si c'est le prix à payer pour pouvoir rouler vite "safe" alors il faut avoir conscience du prix à payer pour tous les autres : ceux qui dorment la fenêtre ouverte et qui sont réveillés, ceux qui dînent dans le jardin et qui ont du se taire quelques secondes et surtout ceux sont sensibles aux bruits pour qui les voitures et à fortiori les motos sont une abomination.

Est ce que le jeux en vaut la chandelle? Je ne suis pas sur par contre je suis persuadé que l'on ne peut pas décréter comme une évidence que les motards ont par essence le droit de tuer les oreilles de toute la population pour pouvoir se faufiler et dépasser en toute sécurité!

Antoine

Décidément Antoine tu me donnes toi même les arguments.
Le bruit de la moto n'est pas le prix à payer pour pouvoir rouler vite "safe" mais rouler safe tout court déjà ce sera pas mal. Je te rappel que les généralités ne sont jamais bonne il me semble que toi même en avait convenu.
Après si ton objectif est de lutter contre le bruit (la dessus on est d'accord) je t'invite à lire les analyses de la pollution sonore. En gros il faut limiter le nb de camion et de voiture...la moto représentant moins de 5 % du traffic est très loin derrière. Si tu es anti motard c'est ton problème mais les motos ne sont pas une abomination....
Quand à tes propos sur la morale ou ce qui est juste et injuste...c'est termes n'ont pas le même sens en fonction des personnes. Donc la loi n'est pas en contradiction avec la morale par contre elle l'est peut être avec TA morale.

Je ne suis pas du tout anti-motard et je trouve les VAE et les motos électriques de très belles idées de transports individuels écologiques et funs. Je suis par contre anti-bruit (bien qu'ayant une surdité partiel je suis hyper sensible au bruit...)

Concernant Ma morale vs une morale universelle, nous sommes bien d'accord mais cela n'est pas le point. La morale est un code de valeur, à chacun sa morale donc. C'est d'ailleurs tout le sel des discussions, comprendre la morale de tes interlocuteurs pour leur proposer une autre vision. Élever dans des conditions dégradantes et tuer des animaux pour notre seul consommation est-ce moral? Je ne souhaite pas le débat mais bien montrer que cela se discute toujours

Pour revenir au point de loi morale ou non, les lois sont par essence immorale pour certains et morale pour d'autres. Une loi protégeant les Taxis parisiens de la libéralisation de l'activité sera vu comme parfaitement morale pour le chauffeur de taxi ayant payé sa licence 500k€ et gagnant grâce à celle ci 4k€/mois, mais complètement immorale pour l'écologie et les clients car le taxi de banlieue qui amènera sur Paris un client et n'aura pas le droit de charger d'autres passagers sur son trajet retour.

Pour éviter les verbiages, dans le cas de la loi sur la vitesse mini sur autoroute, je considère que l'on doit réfléchir comme un médecin qui analyse les bénéfices risques.

- Qu'est ce que je gagne en roulant à 80km/h sur autoroute ?
- Qu'est ce que je fais perdre aux autres en roulant à 80km/h sur autoroute ?

J'aimerai beaucoup que les partisants du droit à rouler à 80km/h répondent aux 2 questions. Se retrancher derrière la loi, c'est oublier le vivre ensemble.

Cela nous fait un point commun car moi aussi je suis anti bruit. Tu vas me dire oui mais les motos....Tu sais quoi je dis plus de bruit pour les camions puis plus de bruit pour les voitures et après plus de bruit pour les motos (véhicule non carrossé oblige).
Quand à la morale c'est une liberté de chacun. Tu évoques certain points mais on pourrai aller jusqu'a savoir si la vie occidentale est morale....qu'est ce qu'on fait ?

En fait la question est surtout de savoir jusqu'où on peut embêter les autres égoïstement (faire du bruit, rouler lentement, etc.).

fabien333 a écrit:Tu sais quoi je dis plus de bruit pour les camions puis plus de bruit pour les voitures et après plus de bruit pour les motos (véhicule non carrossé oblige).

Donc tous les autres d'abord et les motos en dernier. C'est très exemplaire
Pour moi, sachant que le rapport bruit/nombre est incroyablement haut pour les motos, la règle des 80/20 dans la lutte contre le bruit devrait d'abord demander aux motos de travailler leur échappement.

Non l'exemple les moins fragile en premier pour finir par les plus fragile en dernier (tu as mal lu mon message). Je pense que tu confonds le bruit naturellement fort d'une moto qui reste homologué avec celles qui ne le sont plus parcque un ration de 80/20 c'est bcp trop (attention je ne parle pas des ados avec leur scooter sans plaque sans phare sans rien du tout d’ailleurs ou leurs mini moto).
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Et pendant que vous lisez ce slogan, qui regarde la route ?

fabien333 a écrit:
Après si ton objectif est de lutter contre le bruit (la dessus on est d'accord) je t'invite à lire les analyses de la pollution sonore. En gros il faut limiter le nb de camion et de voiture...la moto représentant moins de 5 % du traffic est très loin derrière.

Je suis totalement opposé à cette analyse:

Dans ma rue moyennement passant , la nuit une voiture ou un camion toutes les 10 ou 15 minutes je peut dormir la fenêtre ouverte,
mais il suffi d'une mobylette , une Harley ou une sportive débridé et c'est réveil assuré.

Il est anormal que ces véhicules n’aient pas les mêmes règles sur le bruit que les autres, car à 30km/h une Harley neuve homologué fait plus de bruit qu'un 38 tonnes!

et ben écoute lance une pétition ! Qu'est ce que tu veux que je te dise tu considères anormal des choses légales...on ne peut rien pour toi.

On peut aussi penser à améliorer les choses, juste pour le bien être des autres (c'est le sujet de ce fil).

Par exemple on pourrait rouler en VE, mais aucune loi ne nous y oblige, alors roulons tous en pickup V8 de 3 tonnes puisque c'est une chose légale!

Heureusement que la loi ne respecte pas la morale !
La morale c'est le jugement d'une communauté.
La loi est là pour organiser et permettre la vie de toutes les communautés ensembles.
Ce qui est normal, c'est à dire la norme est donc représenté par la loi. La loi est là pour établir la norme.
Que des choses légales soient amorales, c'est possible mais anormale c'est un contre sens.
Ceux qui veulent confondre moralité et normalité veulent imposer leur vision communautaire à l'ensemble de la population.
On est bien là au coeur du mouvement des GJ, manipulé par des communautarismes extrémistes et par un manque de pensées politiques et philosophiques.
Une distribution gratuite de livres de Montesquieu et Voltaire serait la bienvenue.

pascal11 a écrit:

Il est anormal que ces véhicules n’aient pas les mêmes règles sur le bruit que les autres, car à 30km/h une Harley neuve homologué fait plus de bruit qu'un 38 tonnes!

ça dépends du modèle , et de ses options sur les kit d'échappement ( l'Harley pas le camion )

Bon ça débat sec ici !
Personnellement je prend l'autoroute avec Zozo et je ne roule pas à 80 km/h, j'aime pas du tout me faire doubler par les camions (ce qui est le cas maintenant sur nationale).
Je roule à 130 km/h si mon autonomie me le permet, 110 si c'est juste, 90 si c'est limite et alors je me cale derrière un camion, le dernier n'a pas aimé du tout (je me protégeais du vent de face et je le collais un peu, oui je sais c'est pas bien).
Mais si un jours une tuile m'arrive, rien ne dit que je ne roulerais pas à 80 ou 70 sur l'autoroute pour m'éviter un remorquage mais il vaut mieux éviter.

Quand aux motos, oui il y a des kékés mais la grande majorités sont respectueux, ce sont des pères de familles (souvent des hommes) qui n'ont pas envie de finir par terre.
Ils remontent les files ? Oui, mais quand même, très souvent, a des alures modérées.
Et souvent les voitures font n'importe quoi aussi, ne regardent pas avant de déboiter, c'est sur que pour les kékés, s'ils arrivent avec un delta de vitesse de 100 km/h c'est plus compliqué en voiture de la voir venir...

La semaine dernière : une route à deux voies (1x1) séparée par une ligne blanche, long virage (léger) à droite, suffisant pour ne pas voir les motos et scooters qui passent entre les files (et donc qui franchissent la ligne blanche et remontent quasi à contre sens) : résultat, un mec en voiture a coupé la ligne blanche dans le virage pour aller à la station service situé à gauche (sur la voie d'en face), il a coupé la gueule a un scooter 3 roues : résultat le scooter et la voiture bien abimés, le moteur avait l'air d'aller bien. D'ailleurs qui est en tord ?
La voiture qui a coupé la ligne blanche et qui changeait de direction ou le scooter qui remontait la file de voiture quasi à contre sens ? Je ne sais pas, peut-être 50%/50%

dans ton dernier exemple ce sera l'automobiliste qui tournait à gauche en coupant une ligne blanche continue qui sera 100% en tort. Le scooter pourra toujours dire, si on lui fait le reproche d'avoir aussi franchi la ligne blanche, qu'il l'a fait en tentant d'éviter une voiture qui venait de se mettre en travers de sa voie de circulation. Car ce qu'il faut essayer de faire, dans une procédure d'évitement, c'est d'aller à l'opposé de la direction prise par le véhicule qu'on risque de percuter.Dans le cas que tu cites, il faut donc l'éviter par l'arrière qui s'éloigne plutôt que par l'avant qui se rapproche.  Mais c'est plus facile à dire qu'à faire, car aller à gauche peut aussi cacher un autre risque, celui de percuter un autre véhicule qui suit cette voiture fautive. (c'est la que l'on voit les limites de prise de décision de notre cerveau, et peut être qu'un bon système d'autopilotage prendrait la meilleure décision, ou plutôt la moins mauvaise, avec comme critère d'éviter l'impact, ou si c'est impossible, choisir celui qui aura le moins de conséquences graves).
Il faudra aussi un jour réviser les règles à propos des torts au niveau des assurances. Un motard qui se jette dans le fossé pour éviter une collision sauve peut être sa peau, mais prend tous les torts au niveau de l'assurance (et dans 90% des cas, l'automobiliste ne s'est pas arrêté, soit parce qu'il n'a pas vu le motard se planter, soit parce qu'il n'a pas envi de faire un constat à charge pour lui). Avec les caméras embarquées, on pourrait juger si l'évitement était consécutif à une faute d'un autre véhicule ou pas.

Emmanuel a écrit:Heureusement que la loi ne respecte pas la morale !
La morale c'est le jugement d'une communauté.
La loi est là pour organiser et permettre la vie de toutes les communautés ensembles.
Ce qui est normal, c'est à dire la norme est donc représenté par la loi. La loi est là pour établir la norme.
Que des choses légales soient amorales, c'est possible mais anormale c'est un contre sens.
Ceux qui veulent confondre moralité et normalité veulent imposer leur vision communautaire à l'ensemble de la population.

Merci pour ta contribution.

Pour clarifier, c'est Alexlp95 qui parlait de loi immorale, ce à quoi j'ai répondu que la moralité dépendant du point de vue et la loi ne pouvant contenter toutes les parties, une loi comporte donc toujours sont lot d'immoralité. Bref, on dit la même chose.

Sauf que... la morale est parfois absolue. Ne pas tuer, ne pas violer, ne pas voler, ne pas mentir au détriment des autres, la collectivité prime sur l'individu, ... Toute l'humanité est d'accord avec ses valeurs fondamentales, une sorte de base commune comme les 5 axiomes d'Euclide sauf qu'au dessus de cela, chacun y construira sa moralité relative.

Dans le cas de la Zoé sur autoroute à 80km/h, c'est typiquement le cas de l'individu qui prime (ou pas) sur la collectivité.
Fenneck a très bien résumé le comportement de l'Homme responsable. Je ne nuis pas à la communauté sauf quand j'y suis contraint.

Le même principe vaut pour la moto dont la sécurité individuelle passe par la nuisance sonore pour tous.
Le motard responsable choisira une moto peu bruyante et utilisera son avertisseur (lumineux ou sonore) pour signaler sa présence à bon escient et ne se mettra en circulation entre files qu'exceptionnellement.

A contrario d'autres roulerons en Zoé à 80km/h sur l'autoroute parce qu'ils y ont droits et des motards monteront un échappement particulièrement sonore pour ne pas avoir à se signaler autrement en circulation entre files. A chacun son éthique


Antoine

Juste parce que je sens que le sujet de l'Ethique vous intéresse,

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Je suis très intéressé par avoir votre point de vue sur cette question

Cela permettra d'avoir une bonne idée de votre morale sur le bien commun et le bien individuel

Antoine

Feneck91 a écrit:Personnellement je prend l'autoroute avec Zozo et je ne roule pas à 80 km/h, j'aime pas du tout me faire doubler par les camions (ce qui est le cas maintenant sur nationale).
Je roule à 130 km/h

normal, tu m'as piqué ma batterie 41kWh!

Concernant le bruit des motos, il faut réaliser qu'une moto neuve ne fait pas beaucoup de bruit, ce sont les propriétaires qui changent leur pot
Quand on pense qu'un simple contrôle technique pour tous les 2 roues résoudrait le problème
Mais à chaque fois qu'un gouvernement a commencé à parler de ça on a eu des manifs de motards "en colère" (on croit rêver!)

J'ai changé le pot de ma moto, car je me suis brulé deux fois le mollet et le pantalon en descendant de moto sur celui d'origine en inox brulant. J'en ai acheté un en carbone, homologué, nettement moins chaud au niveau contact. Il y avait une chicane avec un silencieux au bout pour satisfaire l'homologation. Cette chicane tient par deux rivets pop, donc hyper facile à enlever. Pourquoi l'homologation n'exige t'elle pas une fixation plus sure (soudure par exemple). Pour le contrôle sonore, la règlementation est mal faite, la mesure se faisant à un certain régime (assez bas). A ce régime, même une Harley (parmi les plus bruyantes à haut régime) ne fait pas trop de bruit.  Des constructeurs ont même contourné cette loi, en faisant en sorte que certains clapets s'ouvrent au dessus du régime de contrôle, faisant monter de manière significative le bruit!
Je démonte aussi l'argument de certains sur le fait que le motard doit faire du bruit pour se faire entendre. Une voiture toutes vitres fermées (merci la clim), avec vitres feuilletées isolantes, la sono à fond à l'intérieur du véhicule (ou pire les écouteurs dans les oreilles), ne permettra pas au motard de se faire entendre de ces voitures, il emmerdera juste celui d'à coté qui n'a pas de clim, qui roule vitre ouverte, sans écouter la musique à fond, ainsi que les piétons et les riverains. Pour la ville, la solution de la cloche style tramway est très bien pour les piétons car non agressive. Et pour faire respecter la loi au niveau des décibels, il faudrait qu'il y ait des contrôles! En 40 ans de moto, je n'ai jamais été contrôlé sur le bruit (peut être parce que j'ai toujours roulé en homologué). Donc vivement la généralisation du parc électrique, car même avec leur bruiteurs, la vie sera plus zen au coeur des villes.

verhaeghe a écrit:Juste parce que je sens que le sujet de l'Ethique vous intéresse,

L'achat d'une voiture électrique a aussi une considération éthique forte

En achetant une Zoé, vous avez accepter de payer plus cher (vs une Clio) pour un service moindre (polyvalence) parce que vous avez souhaité réduire vos émissions de CO2 et de particules.

Vous avez fait prévaloir le bien commun avant votre bien individuel

sas13 a écrit:J'ai changé le pot de ma moto, ...].

Parfait, rien à ajouter, peu importe que l'on soit motard ou autre, quand on est respectueux des règles et respectueux des autres, le bon sens prime et le bien commun n'est pas dégradé par le bien individuel.

Feneck91 a écrit:Bon ça débat sec ici !
..... le moteur avait l'air d'aller bien. D'ailleurs qui est en tord ?
La voiture qui a coupé la ligne blanche et qui changeait de direction ou le scooter qui remontait la file de voiture quasi à contre sens ? Je ne sais pas, peut-être 50%/50%

ouais bah si le moteur va bien , c'est le principal , on peut continuer à essorer la poignée

verhaeghe a écrit:
Vous avez fait prévaloir le bien commun avant votre bien individuel

Il n'y a aucun bien individuel à posséder une clio qui dans 90 % des cas, fera les mêmes trajets qu'un VE.
C'est l'ignorance des gens qui prédominent.

verhaeghe a écrit:En achetant une Zoé, vous avez accepter de payer plus cher (vs une Clio) pour un service moindre (polyvalence) parce que vous avez souhaité réduire vos émissions de CO2 et de particules.
Vous avez fait prévaloir le bien commun avant votre bien individuel

égoïstement, j'ai payé ma Zoé le prix d'une clio du même âge pour un cout total de possession bien plus bas. Le service rendu est bien meilleur (coffre plus grand, préconditionnement, boite auto, silence, nervosité, le plein fait à la maison ou pendant les courses). Vriament vous avez fait fort avec cette voiture, c'est dommage de ne pas avoir continué sur la lancée!
En 2 ans, une seule fois elle a été moins pratique qu'une clio (lors d'un petit road trip décrit dans la section idoïne) sans pour autant que ce soit rédibitoire

Ce qui me fait rire est de voir que les gars qui expliquent que la Zoé est largement suffisante roulent en Tesla model S (ou aspirent à rouler avec)