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Et le boulet du jour est : (il peut y en avoir plusieurs)

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Message par Bug Danny Mar 21 Nov 2017 - 10:17

@Foly-vi a écrit:Imaginons que nous soyons dans une France  100% VE .....  du réseau Français actuel à encaisser le choc.
Imaginons qu'en 1920 on ait dit: "si un jour tous les foyers français s'éclairent à l'électricité, la production et le réseau ne tiendront pas !".
Si on se projette dans un futur, il faut voir toutes les modifications qui auront lieu. Le jour où il y aura 35 millions de VE, le stockage et la production personnelle d'électricité (photovoltaïque) auront fort probablement explosé.


Dernière édition par Bug Danny le Mar 21 Nov 2017 - 10:47, édité 3 fois

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Message par cece74 Mar 21 Nov 2017 - 10:29

@Foly-vi a écrit:(À noter que même RTE confond puissance et consommation sur la légende de son schéma).
Pourquoi, c'est faux de parler de "puissance consommée" instantanément, à un moment donné (et pas seulement d'énergie consommée) ?

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Message par Foly-vi Mar 21 Nov 2017 - 10:49

Bug Danny , je ne dis pas le contraire. Mais produire sa propre électricité c' est tout simplement augmenter la puissance globale disponible à l'échelle nationale en libérant de la charge.
On peut tortiller les chiffres dans tous les sens, il faut multiplier par deux ou trois la puissance disponible hors hiver, même en cumulant RTE et les autres sources.
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Message par Pixel Mar 21 Nov 2017 - 11:21

@cece74 a écrit:Pourquoi, c'est faux de parler de "puissance consommée" instantanément, à un moment donné (et pas seulement d'énergie consommée) ?
Ce n'est pas vraiment faux mais il vaut mieux parler de "puissance appelée" et d' "énergie consommée". C'est plus clair.

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Message par Foly-vi Mar 21 Nov 2017 - 11:41

Plus clair , en effet. Ça permet de ne pas se faire piéger quand on constate, à juste titre, que l'augmentation de la consommation ne sera que de 20%. Le plus important étant la puissance minimale à fournir pour que ça ne disjoncte pas.
Pour visualiser le truc, s 'il y avait un énorme disjoncteur calibré à 60 GW en été, il faudrait le démonter et le remplacer par un autre disjoncteur calibré à 120 GW, au minimum....bien que la consommation lissée sur l'année serait seulement 20% supérieure. À l'échelle de leurs appartements ou maisons, mes clients sont capables de comprendre cettte subtilité.
Ensuite , la question n'est pas de savoir si la France peut fornir 120 GW . Bien sûr qu'elle peut mais si on veut garder la capacité d'entretenir , de réparer, de reposer, d'inspecter les lieux de production d'électricité il faut forcément augmenter les sources de courant pour garder la même proportiionnalité de maintenance qu'aujourd'hui.


Dernière édition par Foly-vi le Mar 21 Nov 2017 - 11:47, édité 2 fois
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Message par Bug Danny Mar 21 Nov 2017 - 11:42

@Foly-vi a écrit:... en libérant de la charge. ...
Des "colloques", "réunions"... sont régulièrement organisés entre tous les acteurs de la filière électricité-IRVE. Pascal Houssard participe à certains d'entre eux.
Ils réfléchissent déjà à cette évolution et les moyens d'y faire face.

Un exemple: New-York a changé toutes ses ampoules sur les voies publiques (lampadaires, feux ..) par des LEDs. Ils économisent 65 millions de kWh par an (et 38 millions/an d'€ au passage).
En France, un éclairage public ET privé tout LED devrait économiser 1 ou 2 centrales nucléaires ?
Les piscines chauffées ne devraient l'être que par quelques panneaux solaires thermiques privés. ...


Dernière édition par Bug Danny le Mar 21 Nov 2017 - 12:02, édité 1 fois
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Message par Pixel Mar 21 Nov 2017 - 11:54

@Bug Danny a écrit:Les piscines chauffées ne devraient l'être que par quelques panneaux photovoltaïques privés. ...
Vu le rendement des panneaux photovoltaïques, il vaut mieux mettre des panneaux solaires thermiques pour chauffer une piscine !

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Message par Mario Mar 21 Nov 2017 - 19:32

@Foly-vi a écrit:Voici le prévisionnel  d'appels de puissance sur le réseau électrique français pour aujourd'hui,  mardi 21 novembre 2017.  (À noter que même RTE confond puissance et consommation sur la légende de son schéma).  Le pic est prévu à 19 heures et sera de 72 GW.
Et le boulet du jour est : (il peut y en avoir plusieurs)  - Page 2 Screen10

Imaginons que nous soyons dans une France  100% VE et qu'au moment où l'appel de puissance habituel est de 60 GW selon les habitudes actuelles de consommation un 21 novembre vers 23 heures , si ne serait-ce que pendant une minute en même temps, 20 millions de VE tirent 3 kW , cela fera un appel de puissance total de 120 GW. Donc à ce moment là dans notre avenir,  la capacité de production permanente d'un 21 novembre devra avoir au moins doublé. "Au moins" parce qu'il ne faut pas oublier les VE en train de tirer en permanence (par effet queue leu leu sauf tard la nuit) sur les dizaines de milliers de bornes de 100, 200, 300 kW dont vous rêvez tous.
En tant qu'électricien, si un de mes clients a un abonnement  12 kW et me dit qu'il veut acheter une borne 22 kW en m'assurant que sa borne ne va augmenter sa consommation QUE   de 20% sur l'année , je ne vais lui répondre qu'une chose:
-"il vous faut doubler votre abonnement pour que vous puissiez utiliser votre borne, voire tripler si vous voulez utiliser le reste de vos appareils en même temps, cela même si votre consommation annuelle augmente de seulement 20%".
Non, décidément , l'auteur de l'article ne mérite pas de voir son article finir dans une rubrique "boulet du jour" et je regrette qu'il ne soit jamais au courant qu'il existe au moins un conducteur de VE qui pense globalement comme lui sur l'impossibilé du réseau Français actuel à encaisser le choc.

Si on applique ce raisonnement aux voitures thermique il faudrait multiplier par 100 le nombre de pompes à essence en France.
Le bon raisonnement c'est combien consommerait chaque jour un parc 100% VE et regarder la disponibilité, ou la production possible entre 20 h et 8 h du matin.    
La capacité de production en France est de 100 / 120 GW voir un peu plus. Donc non ce 21 novembre à 23 h la capacité de production ne devra pas avoir doublé, on devra simplement mobiliser tous nos moyens de production. Mais le mieux c'est d’éviter que cela se produise,  
et on est bien d'accord si on veut éviter d'avoir à augmenter considérablement notre capacité de production, il faudra gérer les recharges intelligemment. C'est à dire éviter au maximum de recharger pendant les pics de consommation et étaler le démarrage des recharges le soir. Plus on aura des grosses batterie et, plus ce sera facile à gérer.


Dernière édition par Mario le Mar 21 Nov 2017 - 19:52, édité 1 fois
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Message par TomC Mar 21 Nov 2017 - 19:46

@Foly-vi a écrit:Voici le prévisionnel  d'appels de puissance sur le réseau électrique français pour aujourd'hui,  mardi 21 novembre 2017.  (À noter que même RTE confond puissance et consommation sur la légende de son schéma).  Le pic est prévu à 19 heures et sera de 72 GW.

Imaginons que nous soyons dans une France  100% VE et qu'au moment où l'appel de puissance habituel est de 60 GW selon les habitudes actuelles de consommation un 21 novembre vers 23 heures , si ne serait-ce que pendant une minute en même temps, 20 millions de VE tirent 3 kW , cela fera un appel de puissance total de 120 GW. Donc à ce moment là dans notre avenir,  la capacité de production permanente d'un 21 novembre devra avoir au moins doublé. "Au moins" parce qu'il ne faut pas oublier les VE en train de tirer en permanence (par effet queue leu leu sauf tard la nuit) sur les dizaines de milliers de bornes de 100, 200, 300 kW dont vous rêvez tous.
En tant qu'électricien, si un de mes clients a un abonnement  12 kW et me dit qu'il veut acheter une borne 22 kW en m'assurant que sa borne ne va augmenter sa consommation QUE   de 20% sur l'année , je ne vais lui répondre qu'une chose:
-"il vous faut doubler votre abonnement pour que vous puissiez utiliser votre borne, voire tripler si vous voulez utiliser le reste de vos appareils en même temps, cela même si votre consommation annuelle augmente de seulement 20%".
Non, décidément , l'auteur de l'article ne mérite pas de voir son article finir dans une rubrique "boulet du jour" et je regrette qu'il ne soit jamais au courant qu'il existe au moins un conducteur de VE qui pense globalement comme lui sur l'impossibilé du réseau Français actuel à encaisser le choc.

On est bien d'accord qu'il y a un problème de puissance appelée, et je pense que le jour où il y aura 40 millions de VE, on n'aura pas d'autre choix que de piloter la charge des véhicules, et ceci se fera via des compteurs intelligents, et donc les possesseurs de VE devront probablement souscrire (obligatoirement ?) un abonnement spécial.

Si on prend les chiffres d'Antoine, on a donc : 40 millions de VE qui parcourent 14000 km/an en consommant 20 kWh/100km (plus réaliste), cela fait donc 112 TWh à fournir en plus par an, soit 307 GWh par jour.
Si on reprend le graphe de Foly-vi, on constate que la production pour aujourd'hui correspond à 1558 GWh, donc avec 40 millions de VE en plus il faudrait fournir 1865 GWh, soit 20% de plus en énergie.
En puissance, cela représente donc 77700 MW à fournir pendant 24h, donc seulement 6% de plus en puissance appelée...
En réalité, la courbe ne sera pas une droite, mais suivra la puissance disponible.

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Message par Foly-vi Mar 21 Nov 2017 - 21:12

Quand on fait le diagnostic électrique d'un installation, il faut imaginer la situation la plus extrême pour dimensionner le disjoncteur général. Dans le cas du VE, il ne faut pas hésiter une seule seconde à imaginer 20 millions de VE se retrouvant, par chevauchement, en train de charger quelques minutes au mëme moment. Â ce moment là, c'est instantanément 60 GW qui se rajoutent  aux dizaines de GW actuels de 2017. Pendant ces quelques.minutes , on sera bien au-dessus de 6% d'augmentation.
Lorsque tu écris que cela représente 77 GW pendant 24 heures , tu as fait une moyenne à partir de données en Wh pour estimer des W constants sur 24 heures.  Si j''ai un appareil qui consomme 100 kWh par jour , il est impossible d'en déduire que 5 kW pendant 24 heures suffiront. Tout simplement parce que je n'ai pas précisé que mon appareil est un monstre de 200 kW qui fonctionne seulement 30 minutes et consomme bien 100 kWh par jour. Les 5 kW  prévus de mon installation seront désintégrés au moment de l'appel de courant de 200 kW.
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Message par verhaeghe Mar 21 Nov 2017 - 21:35

@Foly-vi a écrit: On peut tortiller les chiffres dans tous les sens, il faut multiplier par deux ou trois la puissance disponible hors hiver, même en cumulant RTE et les autres sources.

Bonjour Foly-Vi,
je ne comprends pas le raisonnement. Les voitures électriques chargeront principalement au domicile de leur propriétaire. D'ici à ce que l'on ait 100% de voitures élec, on a le temps de mettre en place:
- Charge intelligente calée sur les heures creuses (un peu le principe du HP/HC)
- Restitution de charge pour la gestion des pics de charges
- Augmentation de l'installation de photovoltaique chez les particuliers AVEC batteries de stockage. le principe de revente à EDF est une aberration économique, EDF rachète de l'énergie 10x plus cher que son propre coût de production et en plus cette énergie, il n'en a en bien souvent pas besoin.

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Message par Bigfoot Mar 21 Nov 2017 - 21:39

FolyVi est un peu désenchanté depuis un certain temps, sa candeur est en train de retomber ... Neutral Crying or Very sad

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Message par verhaeghe Mar 21 Nov 2017 - 21:54

@Bigfoot a écrit:FolyVi est un peu désenchanté depuis un certain temps
Bon, si je résume:
- il n'y aura pas de voiture autonome avant 2100
- les 100% de voitures électriques sont une chimère
- ...

Un conseil, n'écoute pas du Mylène Farmer ce soir...

Regarde tous les points merveilleux de l'existence:
- Tu es un précurseur, tu as ouvert la voie, tes enfants et petits enfants diront que leur papy il roulait en électrique dès le tout début!
- Tu habites dans une région formidable entre le soleil, la mer et les t° clémentes
- Tu as du boulot pour les prochaines années sans soucis : installation de photovoltaïques, de batterie, de borne de recharge, ...



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Message par TomC Mar 21 Nov 2017 - 22:14

Oui, cela m'inquiète aussi, Foly-vi est tenté par le côté obscur...

@Foly-vi a écrit:Si j''ai un appareil qui consomme 100 kWh par jour , il est impossible d'en déduire que 5 kW pendant 24 heures suffiront. Tout simplement parce que je n'ai pas précisé que mon appareil est un monstre de 200 kW qui fonctionne seulement 30 minutes et consomme bien 100 kWh par jour. Les 5 kW  prévus de mon installation seront désintégrés au moment de l'appel de courant de 200 kW.
S'il y a 1000 appareils de ce type, statistiquement, il n'y a aucune raison qu'ils se mettent tous en route en même temps, donc vu du réseau il est possible de lisser la charge, et ce d'autant plus si impose un pilotage de la charge.
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Message par stef44 Mar 21 Nov 2017 - 23:19

1000 appareils qui fonctionnent chacun 30 minutes à tour de rôle sur 24h, cela fait combien d'appareils en fonctionnement simultanément ?
Trop tard pour chercher (et surtout trouver) la réponse mais à la louche je dirais 20.

Et à la place de monstre, on peut mettre borne de recharge pour prendre conscience du problème de dimensionnement du réseau et des appels de puissance.

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Message par Foly-vi Mer 22 Nov 2017 - 6:48

@Bigfoot a écrit:FolyVi est un peu désenchanté depuis un certain temps, sa candeur est en train de retomber ... Neutral Crying or Very sad

Au côté obscur de la force ... attention tu feras

Pas du tout. Je suis réaliste. Un Syndic m'a demandé d'installer une prise de recharge pour (futurs) VE dans un immeuble pour chacune des 20 places de parking souterrain pour les locataires/propriétaires. Avec compteurs défalcateurs. Le gars que j'ai eu au téléphone a tout fait pour essayer de me convaincre. Abonnement triphasé à 12 kW, il pensait que ça allait tenir ! !
Quand il m'a sorti:
-"Et si on prend le maxi à 36 kW ?"
J'ai failli éclater de rire et j'ai poliment décliné sa proposition de travail.
(Personne n'aurait détecté mon escroquerie si j'avais accepté,  parce que vu mon âge, avant qu'il y ait plus de 4 ou 5 VE sur la même phase, je serais mort et enterré. Mais je suis trop honnête pour accepter).
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Message par Mario Mer 22 Nov 2017 - 8:21

Oui mais, je ne vois pas le rapport avec la problématique de recharge au quotidien, d'un parc 100% VE.
Tous les calculs montrent qu'avec de la recharge intelligente, ça passe sans augmenter la puissance installée si on optimise au maximum. Et si on optimise pas au maximum il faudra augmenter de 10 / 20 voir 30% ce qui est peanut sur 40 ans.  
Dans le meilleur des cas on pourrait même avoir besoin de moins de puissance, (économie d'un coté avec l'isolation des logement. Soutient du réseau de l'autre avec les batteries des VE, et les batteries en fin de vie qui serviront de stockage.)
Dans le pire, si on veut mettre 20 millions de VE simultanément sur des super chargeur pendant les pics de consommation alors oui il faudra trois fois le parc actuel de centrales, et même ça nous coûterait beaucoup moins chère que de continuer d'importer massivement du pétrole (50 milliards par ans (8 EPR) et la facture ne va pas baisser).
Mais on a le choix.
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Message par stef44 Mer 22 Nov 2017 - 8:30

Ce n'est pas peanut pour celui qui aura la centrale derrière son potager, ou les éoliennes, ou le balai de camions qui apporteront le bois pour la centrale à bois ou les hectares de panneaux photovoltaïques qui créeront des reflets ou ...
Vu les délais d'instruction pour installer un système de production (quelle que soit l'énergie utilisée), les 40 ans peuvent passer assez vite, sans parler de l'incertitude politique et économique sur 40 ans qui peut faire hésiter les décideurs à se lancer.

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Message par crazyfrog Mer 22 Nov 2017 - 8:30

Je suis d'accord avec Foly-vi sur une chose, avec le réseau actuel et le Français moyen actuel et les habitudes de consommation actuelles ce n'est pas possible. J'entend par là, je charge quant je veux ou je veux et comme je veux. Il faudra trouver le moyen - avec contrainte si nécessaire ( linky ) ou des incitations - de réguler et organiser les charges au moment ou l'énergie est le plus disponible. Par exemple si les ENR montent en puissance il faudra charger le jour, sur le lieu de travail. Aujourd'hui notre réseau n'est pas conçu pour, contrairement aux pays nordiques qui chargent depuis longtemps les véhicules thermiques pour garder les véhicules à température. Ce n'est pas pour rien que la Norvège est en avance sur nous sur ce sujet.

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Message par crazyfrog Mer 22 Nov 2017 - 8:44

@Foly-vi a écrit:
@Bigfoot a écrit:FolyVi est un peu désenchanté depuis un certain temps, sa candeur est en train de retomber ... Neutral Crying or Very sad

Au côté obscur de la force ... attention tu feras

Pas du tout. Je suis réaliste. Un Syndic m'a demandé d'installer une prise de recharge pour (futurs) VE dans un immeuble pour chacune des 20 places de parking souterrain pour les locataires/propriétaires. Avec compteurs défalcateurs. Le gars que j'ai eu au téléphone a tout fait pour essayer de me convaincre. Abonnement triphasé à 12 kW, il pensait que ça allait tenir ! !
Quand il m'a sorti:
-"Et si on prend le maxi à 36 kW ?"
J'ai failli éclater de rire et j'ai poliment décliné sa proposition de travail.
(Personne n'aurait détecté mon escroquerie si j'avais accepté,  parce que vu mon âge, avant qu'il y ait plus de 4 ou 5 VE sur la même phase, je serais mort et enterré. Mais je suis trop honnête pour accepter).

Sans rotation des charges ce n'est pas possible en effet et je ne sais pas si un tel système de répartition de charge existe. Dans la théorie on pourrait imaginer une rotation des charges toutes n minutes en fonction du nombre de véhicule en charge, c'est toujours mieux que rien. Et sauf erreur de ma part il me semble que les voitures actuelles se mettre en sécurité au-delà de trois coupures. Il faudra peut-être faire autrement dans le futur si on veut répartir la charge sur des dizaines de prise.

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Message par Mario Mer 22 Nov 2017 - 8:50

@stef44 a écrit:Ce n'est pas peanut pour celui qui aura la centrale derrière son potager, ou les éoliennes, ou le balai de camions qui apporteront le bois pour la centrale à bois ou les hectares de panneaux photovoltaïques qui créeront des reflets ou ...
Vu les délais d'instruction pour installer un système de production (quelle que soit l'énergie utilisée), les 40 ans peuvent passer assez vite, sans parler de l'incertitude politique et économique sur 40 ans qui peut faire hésiter les décideurs à se lancer.

Si, à l’échelle d'un pays comme la Françe c'est peanut (58 réacteurs nucléaire en 20 ans, 10 à 20% de plus ça veut dire 4 à 8 en 40 ans)
Après quoi que tu fasses ca implique des mécontentements. Il y en a même qui râlent contre les éoliennes en mer qu'on aperçoit de la côte par temps clair.
Même s'il faut relativiser car les communes qui ont vu s'implanter des centrales nucléaires sur leur territoire sont toutes plutôt très contentes des énormes rentrées fiscale que ça génère et des emplois induits. Et sont toutes vent debout quand on parle de fermeture anticipée. Et entre nous, je préfère une centrale ou une éolienne dans mon environnement qu'une raffinerie, je préfère aussi largement avoir des VE que des VT.
Après c'est l’intérêt général qui compte, et là, y a pas photo, sur tous les points, écologique, sanitaire, économique l’intérêt général va aux VE.
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Message par Mario Mer 22 Nov 2017 - 8:54

@crazyfrog a écrit:Je suis d'accord avec Foly-vi sur une chose, avec le réseau actuel et le Français moyen actuel et les habitudes de consommation actuelles ce n'est pas possible. J'entend par là, je charge quant je veux ou je veux et comme je veux. Il faudra trouver le moyen - avec contrainte si nécessaire ( linky ) ou des incitations - de réguler et organiser les charges au moment ou l'énergie est le plus disponible. Par exemple si les ENR montent en puissance il faudra charger le jour, sur le lieu de travail. Aujourd'hui notre réseau n'est pas conçu pour, contrairement aux pays nordiques qui chargent depuis longtemps les véhicules thermiques pour garder les véhicules à température. Ce n'est pas pour rien que la Norvège est en avance sur nous sur ce sujet.
Pas besoin de contraintes, il suffit d'adapter les tarifs comme on le fait avec les heures creuses et ça marche très bien.
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Message par Foly-vi Mer 22 Nov 2017 - 8:57

Mario, je ne voudrais surtout pas que tu penses que je cherche à te contredire absolument. Au final, au travers des différentes réactions suite à mes commentaires , vous montrez tous qu'il faut une modification profonde de la façon de se servir de l'électricité disponible en France, Photo-voltaïque, recharge intelligente, ré-injection, etc....donc on se rejoint , au final.
Le réseau actuel ne peut pas encaisser 100% de VE sans appliquer toutes les bonnes solutions que vous proposez. Tu vois donc que je ne suis pas si éloigné de vous tous.
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Message par Bigfoot Mer 22 Nov 2017 - 9:50

Le système de régulation le plus simple et rapide que tous les gnous Français comprennent :

TARIF + TAXES

Si recharger, me chauffer, laver mon linge passe d’un rapport 1 à 5 entre bonne tranche et mauvaise tranche, je ferai l’effort de le faire aux bonnes heures ou m’organiser autrement.

Et pour la recharge on aura bientôt des batteries qui permettent de faire 10 ou 20 fois le besoin quotidien, alors le V2G ne posera pas de problème, il faudra juste trouver la méthode de fonctionnement et l’echelle.
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Message par stef44 Mer 22 Nov 2017 - 10:27

Il fut un temps où on pouvait souscrire un tarif EJP dont l'amplitude tarifaire était de 1 à 10 (de mémoire).
Il a disparu alors qu'il permettait l'Ecrêtement des Jours de Pointe et était donc bien adapté pour lisser la consommation.
Peut-être devrait-il renaître, ainsi qu'un tarif HP/HC plus incitatif alors qu'il le devient de moins en moins.

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Message par Ocni Mer 22 Nov 2017 - 10:29

Ce sera encore plus fort que ça Bigfoot ! tu demanderas pour que ton linge ou ta vaisselle soit lavé ou ta voiture chargée (de xx%) pour telle heure ! c'est l'heure de fin qui sera le critère a l'avenir et non pas l'heure de déclenchement !
Ce sera un concept difficile pour nos générations, mais les enfants nés a partir de maintenant seront "bercés" par ce système et ils trouveront stupide que dans les années 2020 on pouvait avoir le "pouvoir" sur quand lancer une demande de puissance


Dernière édition par Ocni le Mer 22 Nov 2017 - 10:32, édité 1 fois
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