L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Zizoe a écrit:

ximtou a écrit:Personne n'est maître de son véhicule. C'est de l'utopie.

Une autre utopie est de croire qu'une machine pourrait en être maître.

Elle pourrait peut-être faire juste (un peu) mieux... en moyenne (sauf quand c'est la machine elle même qui tombera en panne).

Nous sommes des machines. En plus, nous sommes stupides, irresponsable, violents, destructeurs...et malades!
Sans la machine, pas un avion de ligne volerait. Ou alors, y'aurait des morts !
Nous parlons de l'avenir, j'ai bien compris le thème?
L'humain ne conduit pas bien, et se conduit pas bien. C'est un fait.
Il n'y à pas 40 minutes, un jeune agressif me collait au cul car je respecte les limitations de vitesses et en plus, il avait une audi et moi une Zoé. (je sais qu'il est jeune à cause du A visible quand il m'a doublé avec une queue de poisson)Ça en dit long.
Donc, mon avis est que la machine fera mieux que nous.
Non, je me trompe, la machine ne peut pas faire plus minable que l'humain.
Et l'humain est stupide quand il croit qu'il maîtrise sa voiture.
Ce n'est que mon avis d'humain (stupide moi aussi, c'est vrai), je suis trop vieux pour voir si je vois juste ou pas.

l'humain n'est pas un minable, il l'est seulement par choix.
la machine n'aura pas le libre arbitre que possède intrinsèquement l'humain.

ximtou a écrit:Ne le prends pas mal, ce n'est pas pour t'embêter mais, pour te faire réfléchir à ce que sera l'avenir.

Pas de pb. En premier, je suis un vieux con de 47 ans , point barre!  et dire que mon message inspire une jeunesse fougeuse est un compliment, je t'en remercie ! En deuxième, je n'ai aucun doute que l'IA ( je connais un peu, c'est mon métier ), l'infrastructure adaptée et une population éduquée permettront dans le futur d'éradiquer les comportements criminels sur la route. Mais il faut les trois, une IA non supervisée, et des routes adaptées aux véhicules autonomes..

Non ce que je reproche aux systèmes dit "autopilote" actuels c'est:
- le marketing : les termes autopilot, pro pilot, etc laissent entendre que la voiture sait conduire toute seule
- dans ces modes de pilotage, la conduite est déléguée à la machine - le marketing fait cette promesse - mais dans le mode d'emploi il est demandé à l'humain de rester maître du véhicule, c'est à dire de corriger les erreurs de pilotage de la machine, donc une IA supervisée. Je trouve cela très dangereux, car les conducteurs ne sont pas formés à cela. Au mieux ils suivent les instructions mais les délais de réaction sont un peu augmentés si les mains ont quitté le volant ou le pied loin du frein, au pire le conducteur ne se préoccupe pas de la conduite. Il y a peut-être une troisième façon, à confirmer avec Scarred, c'est de conduire "normalement" les deux mains sur le volant et le pied en action pour freiner, donc une simple assistance a la conduite, mais on est loin de la promesse du marketing.

A mon sens il aurait été plus logique de concevoir dans un premier temps une assistance à la conduite évoluée qui ne délègue pas la conduite, mais sache intervenir uniquement dans les cas d'urgence. Et mettre plus d'énergie pour récupérer les données pour faire de l'apprentissage d'une IA non supervisée, adapter les infrastructures pour éliminer les faiblesses. Par exemple mettre des caméras et des capteurs sur des points stratégiques qui peuvent poser pb, améliorer la qualité des revêtements, etc.. Mais c'est moins vendeur et plus couteux: Tesla aurait eu sans doute moins de succès s'ils n'avaient pas joué la carte de la voiture autonome à fond, chose que je comprend aussi. Il faut juste prendre un peu de recul : Tesla a fait une super voiture avec la meilleure assistance à la conduite du monde, mais ce n'est pas un véhicule autonome.

crazyfrog a écrit:Tesla a fait une super voiture avec la meilleure assistance à la conduite du monde

Pas d'accord du tout.

Tesla était en retard sur Waymo et au même niveau que les premium Allemands. Contrairement à eux, Tesla n'avait pas grand chose à perdre à mettre sur le marché un produit non abouti et comme leur business model est la fameuse mise à jour soft à distance, l'idée était de vendre un produit non fini mais corrigé sensément à court terme avec des promesses de nouvelles optimisations.

Comme la mise sur le marché de l'Autonomous Driving 2.0 n'allait pas assez vite au goût E.Musk, il a demandé à faire une release non abouti en l'état et upgrade + tard ce que l'équipe autopilot a refusé compte tenu du risque de crash en attendant la mise au point complète de AP2. EM a viré les récalcitrants et a commencé à vendre l'option.

Pour info, il y a une class action contre Tesla des clients ayant acheté une Tesla avec AP2...

https://www.greentechmedia.com/articles/read/report-ranks-tesla-last-for-automated-driving#gs.Nm22nPs

Comme d'habitude de la contre vérité.
L'AP Tesla actuel est une aide pilotage c'est marqué en long large dans la doc.
Que Tesla est pré-vendu une version abouti de l'AP2, c'est du commerce, personne n'est obligé de prendre cette option coûteuse surtout qu'il n'y a pas de délai indiqué.
Ensuite ceux qui se plantent en Tesla et bien c'est leur faute (comme pour les VT) puisque l'AP actuel n'est qu'une délégation imparfaite, le conducteur doit corriger le tir si nécessaire.
Et pour info normalement il faut conduire les mains sur le volant pour accompagner les mouvements, je ne le fais pas, mes mains sont libres mais je suis toujours en observance de la situation au cas où.
Et pour finir je l'avais déjà dit au début en 2016 lors de mon acquisition :
1- l'AP étant une option il faut faire la démarche pour l'acheter
2- Une fois acheté, l'AP doit être activé dans les paramètres de conduite
3- La mise en marche de l'AP est proposé au conducteur quand les paramètres du système AI lui permette de faire cette délégation
4 - Faut faire une action manuelle, une fois le point 3 proposé, pour passer en mode AP
5 - Seul le conducteur est responsable de son véhicule, aucune législation actuelle au monde permet une délégation 100% machine.

Avec tout ça pour se planter en AP faut vraiment l'avoir voulu ou être idiot.

Il ne faut pas inventer des voitures, mais des places.
Dans les villes, entre 50 et 80% du trafique, c'est des gens qui cherchent une place pour se parquer !

Actuellement, l'avenir de la voiture autonome c'est de tourner en rond dans une ville en attendant son propriétaire. Ou faire la queue au péage.

Pour l'instant, on impose la ville à ceux qui n'y habite pas et qui on besoin d'un service out en suppriment le plus possible de places .
Mieux : on nous rabat les oreilles de pub pour acheter des voitures.

Encore mieux! l’hôpital Nord franche compté.
- construit en pleine campagne, avec un parking minuscule et interdit aux pauvres, et juste à coté on à construit quoi? Une énorme société privé de taxi ambulance .
On se retrouve avec des campagnes sans médecin est des centaines de VSL payé par la sécu qui remplissent le service des urgences avec des gens qui on une égratignure . Plus rien ne fonctionne mais un homme fait fortune. Le but est atteint .
Mais pas de panique ! vous trouverez de la place chez leclerc !

L'avenir sera donc des voitures autonomes qui seront la propriété d'une poignée de milliardaires. On parie quoi ?

Pour se planter en AP oui il faut être idiot. L'humain est idiot.

je connais "un peu", c'est mon métier, point barre
Est-ce bien résumé toute l'humilité de notre espèce?

Un article dans Science et Vie sur la facilité avec laquelle on peut maintenant tromper une IA :

Pour les Nantais et les Lyonnais intéressés par le hack d'IA : https://www.bewizyu.com/single-post/2018/05/18/%F0%9F%93%A3-Prochain-Meetup-BEWIZYU-

Tout le monde parle ici d'IA, mais j'aimerais bien savoir quelle définition on en donne. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait la même. Personnellement, je n'ai jamais vu d'intelligence dans un machin informatique, simplement des algorithmes plus ou moins bien fichus, ou des systèmes de reconnaissance par apprentissage.
[Voilà c'est dit, maintenant je vais me faire descendre par les nombreux informaticiens de ce forum...]

Pourquoi te descendre ?
L'informatique n'est qu'un ensemble d'algorithmes. Si l'intelligence est définie comme étant la capacité à prendre des décisions à partir de faits constatés, l'informatique fait de l'intelligence artificielle depuis des lustres...

Oui, mais ce n'est pas comme cela que je définirais l'intelligence... Dans le cas de la conduite autonome, on ne pourra pas mettre en algorithme toutes les situations possibles et imaginables, il y aura toujours des situations facilement compréhensibles pour un humain et qui n'entreront dans aucun des cadres prévus par le logiciel. Il va donc se comporter de façon absurde et faire des erreurs qu'un humain n'aurait jamais fait.

You You vient de planter sa model 3, son triste accident valide ce que je disais, en faisant le choix de ne pas tenir son volant, il est seul responsable de l'aide au pilotage qui aurait (conditionnel car en l'état seul You You sait peut-être ce qui s'est réellement passé) fait une erreur.

http://www.journaldemontreal.com/2018/05/25/son-voyage-a-travers-le-monde-en-tesla-model-3-prend-fin-brusquement

Oh m****e, en plus assuré au tiers ???

Normal, voiture non homologuée en Europe ; les assurances ne voulaient pas couvrir son trip.
De plus son assurance USA doit être valable tous risques qu'aux Amériques.
Nous avons bien des exclusions nous même vis à vis de certains pays européens.

Petite question à Scarred, lorsque l'autopilot est activé, en ayant constamment les mains sur le volant quel est le niveau d'automatisme? J'imagine que le véhicule règle la vitesse, déclenche les actions d'urgence et le conducteur gère la direction du véhicule. Il y a d'autres automatismes?

Dans tous les cas, cet accident, survenu dans des conditions pourtant favorables (autoroute, dégagée et bien éclairée) met un gros doute sur la fiabilité et l'intérêt réel de ces systèmes.

TomC a écrit:Dans tous les cas, cet accident, survenu dans des conditions pourtant favorables (autoroute, dégagée et bien éclairée) met un gros doute sur la fiabilité et l'intérêt réel de ces systèmes.

Cela me semble très rapide comme conclusion : nous n'avons que les dires de YouYou (que je ne mets pas en doute pour autant) et aucune info du côté de la M3 (il y a peut-être eu un pb mécanique ou autre...).
Et d'un point de vue général, seules les statistiques sur des millions de km, si elles montrent une amélioration forte du niveau de risque, contrediront ces accidents, regrettables mais finalement moins nuisibles que de ne pas utiliser l'assistance à la conduite, puis l'autonomie totale. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain...

crazyfrog a écrit:Petite question à Scarred, lorsque l'autopilot est activé, en ayant constamment les mains sur le volant quel est le niveau d'automatisme? J'imagine que le véhicule règle la vitesse, déclenche les actions d'urgence et le conducteur gère la direction du véhicule. Il y a d'autres automatismes?

l'AP TESLA enclenché dirige seul la voiture, le volant tourne via les décisions del'AP, l'humain doit reprendre s'il fait une erreur de trajectoire d'où les mains posées mais non active sur le volant.
C'est ce que j'écrivais plus haut, pour se planter en AP c'est soit l'avoir voulu en jouant avec lui sur des portions non idéales pour son utilisation (hors autoroute par exemple), soit être idiot en ayant été distrait sans regarder l'environnement de conduite.

TomC a écrit:Dans tous les cas, cet accident, survenu dans des conditions pourtant favorables (autoroute, dégagée et bien éclairée) met un gros doute sur la fiabilité et l'intérêt réel de ces systèmes.

Comment peux-tu affirmer une telle chose sans avoir aucun des paramètres ?

Aussi You You que faisait-il pour ne pas voir la trajectoire inadéquate et pour corriger le tir ?

Qui, parmi nous, lancé à 120 km/h avec les mains sur le volant,  serait capable de rattraper une brusque déviation de "l'autopilot"  vers la gauche, à quelques dizaines de centimètres du point d'impact  ?
J'en serais incapable.
Finalement,  à quoi sert un "autopilot" qui demanderait le même niveau de concentration que si on conduisait soi-même ? En aviation, aucun souci puisqu'on est seul à des kilomètres à la ronde (au pire quelques centaines de mètres de l''avion le plus proche). Ce qui donne largement le temps de réagir pour corriger le problème. Sur la route , on n'est plus du tout dans la même échelle,  la distance avec les autres voitures se comptant en poignée de  mètres, et la distance latérale avant impact (glissière de sécurité ou, bien pire,  choc frontal mortel avec une voiture venant en sens inverse) se comptant en dizaines de centimètres.

scarred a écrit:Comment peux-tu affirmer une telle chose sans avoir aucun des paramètres ?
Aussi You You que faisait-il pour ne pas voir la trajectoire inadéquate et pour corriger le tir ?

Voir l'article d'Automobile Propre...

Je suis bien d'accord avec la remarque de Foly-vi, et s'il faut choisir entre conduire ou surveiller une machine qui conduit, au final j'aime autant conduire.

Je pense que je serais encore beaucoup plus stressé à surveiller le comportement d’un pilote automatique qu’à conduire moi-même ! Un peu comme si je confiais le volant à un conducteur en qui je n’aurais pas du tout confiance ! Par contre, dans les bouchons ou embouteillages, là, ça peut être intéressant !...

Foly-vi a écrit:Finalement,  à quoi sert un "autopilot" qui demanderait le même niveau de concentration que si on conduisait soi-même ?

C'est là où le contexte est important: s'il y a très peu de circulation sur l'autoroute et pas d'éléments particuliers comme des travaux par exemple - l'équivalent de tes centaines mètres en avion - oui on peut se permettre un degré de relâchement supplémentaire qui permet de se reposer un peu. Ou les bouchons lorsqu'on roule à moins de 30 kmh/h. Dans tous les autres cas effectivement c'est très hasardeux. A mon avis, il ne serait pas inutile d'évoquer ce sujet dans les auto-école...je ne sais pas dans quelle mesure les programmes de formation sont mis à jour avec la sortie des nouvelles technologies.

Le fait que le conducteur ait eu les mains sur le volant ou non me semble complètement à coté de la question et ressemble plus à la cape rouge que l'on agite pour faire dévier le taureau...

Le point central est bien que l'algo de l'autopilot a buggé. le vrai bug informatique pur et dur,  qui va être un peu gênant sur un PC ou un smartphone, mais critique quand il s'agit de piloter un véhicule. Exactement pile poil le genre de problème qui fait que les gens se méfient de ce genre de développement.

Contrairement aux autres accidents où il y avait des circonstances plus ou moins délicates à apprécier et où l'autopilot n'a pas reussi à éviter un problème se présentant dans l'environnement, là c'est l'autopilot lui-même qui a créé le problème dans un environnement sans souci, ce qui me semble un fait nouveau. D'une certaine manière, cela retourne l'argument comme quoi la machine aura de meilleurs réflexes qu'un conducteur humain, car le revers de la médaille est que lorsqu'elle créera un problème, elle le fera également à une vitesse telle que l'être humain ne sera pas en mesure de rectifier à temps.

C’est inquiétant et très grave si l’autopilot, ou une simple aide à la conduite, à fait des siennes pour crasher le véhicule ...
Mais ça ne reste qu’un témoignage, peut-on lui accorder une totale confiance ?