Récupérer la chaleur fatale des centrales

Je dirais même (avec un L de) plus... C'est ballot !

Pt1 l'est rapide le faucon, j'ai même pas le temps de soufler

Pt1 l'est rapide le faucon, j'ai même pas le temps de souffler

Le fils de l'un d'entre eux a travaillé avec moi et il nous racontait parfois l'histoire de l'entrevue entre son père et ces "gentils" visiteurs venus le prévenir qu'il risquait de se mettre dans une situation peu favorable...

Cette histoire me paraît invraisemblable et aurait tout aussi bien pu être créée de toutes pièces pour justifier une autre raison. En tout état de cause il s'agit d'une anecdote qui concerne la fin des années 1970 et un agriculteur : on est donc à des années lumières de cette affirmation :

Sans parler de l'opposition des populations à utiliser de la chaleur "radioactive" suite à la campagne de désinformation orchestrée par certaines associations

Pour en revenir au sujet, il faut aussi rappeler que jusqu'au début des années 2000 EDF c'était aussi GDF : peut être était-il tout simplement plus économiquement justifié d'amener du gaz que d'enterrer de longues et coûteuses canalisations d'eau chaude. En tout état de cause il s'agit très certainement, à mon avis, de raisons purement financières.
Édit : ma compagne, Anglaise mais ayant vécu 40 ans à Paris, me rappelle à l'instant l'excellent chauffage urbain parisien : 500 km de canalisations quand même !
https://www.cpcu.fr/reseau-de-chaleur/

Pour en revenir au sujet, il faut aussi rappeler que jusqu'au début des années 2000 EDF c'était aussi GDF : peut être était-il tout simplement plus économiquement justifié d'amener du gaz que d'enterrer de longues et coûteuses canalisations d'eau chaude.

Pour répondre, c'est simple :

R2D2 a écrit:Cette histoire me paraît invraisemblable et aurait tout aussi bien pu être créée de toutes pièces pour justifier une autre raison.

D'un côté, un témoignage, de l'autre de la pure suspicion. Vous utilisez des méthodes pires que celles que vous dénoncez.

Je vous ai cité un témoignage direct, je ne vous ai pas cité tous les autres, indirects, dont j'ai eu connaissance.

En France, on a fait le choix de construire les centrales nucléaires assez loin des grandes villes. Mais, on a aussi fait le choix de limiter la différence de température de l'eau entre l'amont et l'aval. Donc, il y a un fort débit d'eau dans le condenseur, côté refroidissement.

Avec la technologie des années 70, récupérer cette chaleur pour un usage industriel était compliqué. Le moyen le plus efficace était une valorisation en chauffage de serres. Mais, avec des serres disposées dans l'environnement immédiat de la source de chaleur (max 2 à 3 kilomètres).

Actuellement, on pourrait envisager une installation type "pompe à chaleur" pour extraire des calories du circuit de refroidissement et puis le distribuer.

La France souffre d'un autre problème par rapport aux pays d'Europe du Nord, les réseaux de chauffage urbain sont relativement rares et toutes les tentatives pour distribuer de la chaleur auprès de particuliers se sont soldés par des échecs. Le chauffage individuel est vu souvent comme plus sûr, plus fiable, moins cher...

j'avais déjà eu l'occasion d'aborder ce thème , par exemple ici.

https://renault-zoe.forumpro.fr/t10993-produire-du-carburant-consomme-de-l-electricite

j'y vois un double intérêt : d'un côté on récupère des quantités importantes d'énergie qui seraient autrement perdues, mais de l'autre côté on pourrait en principe libérer la fraction de la production d'électricité qui est habituellement consacrée au chauffage et la rediriger vers des usages plus intéressants. Cela augmenterait significativement la ressource électrique disponible, à parc de centrales égal. Un des liens que j'avais cités indiquait que l'on sait transporter la chaleur à bonne distance, mais reste effectivement à construire les réseaux.

Une autre possibilité que j'avais évoquée est de stocker la chaleur sur centrale via la chaleur latente de changement d'état de certains sels ou peut-être simplement avec de l'eau et de la transporter ensuite chez les particuliers. Je dois avoir un calcul à base de camions citernes qui traîne sur le forum.

Ah oui ici :

https://renault-zoe.forumpro.fr/t9086p225-que-pensez-vous-des-eoliennes

(je n'avais guère poussé le calcul en fait)

Et sinon :
https://renault-zoe.forumpro.fr/t11314-bilan-et-des-solutions-pour-un-parc-roulant-entierement-electrise

Un ami d'un cousin de mon beau frère expliquait il y a quelques années qu'il existait près de 800 réseaux de chaleur en France (dont les 2/3 sont résidentiels) : ce n'est certes pas suffisant mais pas "relativement rare" non plus. Il faut dire qu'EDF à toujours tout fait pour pousser les usagers à privilégier le chauffage individuel...

...et l'invasion des "grille-pains"...

Toutafé...

Un ami d'un cousin de mon beau frère expliquait il y a quelques années qu'il existait près de 800 réseaux de chaleur en France (dont les 2/3 sont résidentiels) : ce n'est certes pas suffisant mais pas "relativement rare" non plus.

800 réseaux de chaleurs en France, c'est très peu par rapport à ce qui existe dans d'autres pays. Pour être plus précis, le chiffre est de 833, si j'en crois cette étude : Enquêtre réseaux de chaleur 2021.

Soit 6 199 km de longueur de tuyauterie et 43 045 bâtiments raccordés.

Il faut dire qu'EDF à toujours tout fait pour pousser les usagers à privilégier le chauffage individuel...

On sait bien que tous les français utilisent EDF pour chauffer leurs logements ... Ah ben non, on me souffle que le chauffage au fuel serait le mode de chauffage le plus courant en France... Donc, on voit bien qui se lance dans la désinformation massive.

Page 14 de cette enquête, on voit la place de la France qui, avec 5 % des besoins de chaleur fournis par des réseaux de chaleur, se place à la traîne en Europe. Très loin de l'Islande qui est à 92 %. Mais, la chaleur issue du volcanisme explique sans doute cela et, en France, on a peu de volcans, du moins en métropole. Une grande partie des réseaux français fonctionnent au gaz et au fuel.

Pour un particulier se raccorder à un réseau de chaleur n'est pas une démarche anodine. En fait, dans de nombreux cas, c'est simplement impossible. Déjà parce que payer les frais de raccordement imposerait des dépenses nettement supérieures à ce que coûtent la plupart des installations de chauffage. Quand j'habitais Colmar, il y a eu des travaux pour étendre le réseau de chauffage urbain au Centre Régional De Soins (CRDS) : ouverture des chaussées, pose des tuyauteries, soudages et raccordement au réseau pré-existant... Un chantier d'envergure. Quand j'ai vu que les tuyauteries allaient passer devant chez moi, j'ai espéré qu'on pourrait s'y raccorder. Douce illusion.

Voilà une graphique plus restreint où on voit que la France ne s'en sort pas si mal par rapport à certains de ces voisins :

Toutes celles et ceux qui ont passé la quarantaine savent très bien pourquoi le fuel avait la préférence des Français (e) s : le prix bien entendu ! Ce qui obligeait EDF/GDF à communiquer massivement pour tenter de convaincre et de vendre leurs productions (et accessoirement de justifier la création de nouvelles centrales nucléaires à l'époque)... Allez une petite piqûre de rappel pour qui a la mémoire courte :

https://www.terraeco.net/Pub-comment-EDF-a-vendu-le-grille,41843

Pour un particulier, se raccorder à un réseau de chaleur n'est pas une démarche anodine.

On est d'accord : c'est bien le résultat des (mauvais) choix d'EDF/GDF non ? Mais on peut comprendre que la recherche de profits ait été la préoccupation majeure (quoique pour une entreprise d'État...)

Léonard a écrit:en France on a peu de volcans

Euh... 56 quand même !  
Pour l'instant tout va bien, il sont "endormis".

R2D2 a écrit:On est d'accord : c'est bien le résultat des (mauvais) choix d'EDF/GDF non ?

Non, et si vous aviez fait l'effort de lire mon post, ou les liens que j'ai postés, cela vous aurait évité de donner foi à des légendes urbaines qui ne correspondent en rien à la réalité. Mais, vous avez votre bouc émissaire, et rien n'y changera...

Les coûts d'infrastructure sont rédhibitoires si ce n'est pas prévu dès l'origine. C'est pour cela que l'on voit surtout des habitats collectifs qui sont raccordés aux réseaux. Et encore, de nombreux bailleurs sociaux préfèrent des solutions plus attractives, côté prix.
Si on voulait raccorder des habitats anciens en centre-ville, cela impose d'ouvrir les voiries pour faire circuler les tuyaux sous-terrains. Dès que l'habitat devient dispersé, les pertes augmentent, et le rendement chute.
Bref, si on veut une discussion constructive, sortez des postures et lisez donc les documents joints.

Pour ceux qui veulent en savoir plus, voici un rapport de la Cour des Comptes : LE CHAUFFAGE URBAIN : UNE CONTRIBUTION EFFICACE À LA TRANSITION ÉNERGÉTIQUE INSUFFISAMMENT EXPLOITÉE

Pfff... Impressionnant ! Nier qu' EDF/GDF a promu le chauffage individuel (électrique ou au gaz) pendant des décennies : je crois que l'on atteint des sommets de mauvaise foi là !

Je comprends qu'il est difficile de transporter de l'eau chaude dans les villes, situées assez loin des centrales, mais cette eau chaude, n'y aurait-il pas moyen de lui faire produire un surplus d'électricité ? Avec l'eau chaude résiduelle, on pourrait produire un peu plus. Il existe des systèmes de conversion thermodynamique à cycle organique de Rankine ou à cycle Stirling qui permettent de le faire. Pourquoi n'exploite-t-on pas cette solution?
Une autre solution consisterait à implanter des entreprises qui consomment beaucoup d'eau chaude juste à côté.
Ou comme à Pierrelatte, un parc d'attraction, "la ferme aux crocodiles", qui utilise l'eau de la centrale pour le confort des reptiles !
Quant aux opposants à l'utilisation pour du chauffage des serres, je pense qu'ils ne connaissent rien aux systèmes d'échangeurs, qui garantissent que l'eau chaude qui circule n'est pas celle qui vient du réacteur.

EDIT: je viens d'aller lire les informations sur la ferme aux crocodiles, elle n'est plus alimentée en eau chaude par la centrale Eurodif qui a modifié son process en produisant moins d'eau chaude apparement.

Pour répondre à R2D2 : le chauffage collectif sans comptage individuel de consommation a été souvent décrié, car ceux qui font attention à ne pas gaspiller l'énergie payent pour le laisser-aller de certains. Promouvoir l'individualisation du chauffage, ça passe par l'installation de compteurs d'énergie pour chaque logement dans un système de chauffage collectif, afin de ne payer que ce que l'on consomme. Mais c'est moins bien qu'un chauffage individuel, car il y a encore pas mal de pertes en ligne. J'ai une amie dans une résidence où ils constatent que 20 % de l'énergie produite par la chaudière centrale est perdue en comparant au total des sous-compteurs (à cause des tuyaux dans des colonnes et dans les sous-sols).
Donc à part le cas de figure où on a de l'eau chaude perdue si on ne l'utilise pas (comme celle des centrales), je pense que l'individualisation des systèmes de chauffage est une solution moins énergivore.

@sas13

EDF a étudié une boucle ammoniac pour augmenter le rendement des centrales en réalisant un prototype. L'essai s'est soldé par un échec, trop de risques de fuites, donc risques important pour la santé du personnel.

Je ne suis pas du tout certain que l'individualisation des systèmes de chauffage soit moins énergivore. La chaleur produite par une chaudière commune ne se perd pas : entre chaque compteur individuel elle se diffuse dans tout l'immeuble et profite donc à chacun non ?
En revanche il est certain que le chauffage collectif peut avantager ou désavantager selon que l'on chauffe plus ou moins, que l'on habite en étage ou au rez de chaussée, etc.

@Léonard:
oui, l'amoniac est quand même dangereux, mais les machines à conversion thermodynamique ne le sont pas.

@R2D2:
Je sais que dans la résidence de mon amie, les tuyaux qui arrivent de la chaufferie passent dans les couloirs d'accès aux garages (qu'il est inutile de chauffer) et les colonnes montantes sont dans les escaliers, qu'il n'est pas très utile de chauffer non plus. À partir des colonnes montantes, les tuyaux d'eau chaude passent dans la dalle de chaque logement, avec un compteur qui calcule l'énergie consommée grâce à la différence de température de l'eau entre l'entrant et le sortant.
Mon amie ne chauffe quasiment pas, car ses voisins d'en dessous et d'au-dessus surchauffent. Elle bénéficie donc gratuitement d'un plancher et plafond chauffant !  C'est tout l'avantage de l'habitat collectif !

C'est un peu ce que je voulais dire : la chaleur ne se perd pas, elle "profite" à tout l'immeuble. Les communs devraient de toute façon être maintenus à une température minimum s'ils n'étaient pas indirectement chauffés. Mais pour le coup je passe mon tour, calculs trop complexes !

la ferme aux crocodiles, elle n'est plus alimentée en eau chaude par la centrale Eurodif

Les crocodiles appréciaient moyennement les grèves et les maintenances de la centrale surtout en hiver !!!

Pfff... Impressionnant ! Nier qu' EDF/GDF a promu le chauffage individuel (électrique ou au gaz) pendant des décennies : je crois que l'on atteint des sommets de mauvaise foi là !

EDF/GDF ont promu le chauffage individuel là où on l'utilisait massivement : les logements individuels, donc maisons, pavillons... En France, il ne doit pas y avoir beaucoup de logements individuel chauffés par des réseau de chauffage urbains. Je pense même qu'il n'y en avait pas. Donc, en fait, quand EDF/GDF faisait la promotion du chauffage individuel à gaz ou électrique, c'était en remplacement des chaudières fuels ou à charbon. Effectivement, à l'époque, des associations antinucléaires s'étaient émues que l'on installe des radiateurs électriques ... Hé oui, il semble qu'elles présentaient nettement l'alternative, donc chaudière au fuel ou au charbon ... Même si leur discours officiel étaient en faveur de la sobriété, elles connaissaient la réalité du marché. Donc, même si maintenant elles proclament qu'il faut lutter contre le réchauffement climatique entrainé par le recours massif aux énergies fossiles, dans les faits, elles prônaient objectivement le recours au fuel et au charbon en remplacement des radiateurs "nucléaires".

Vous pourriez assumer les choix faits à l'époque... Puisque l'on parle de mauvaise foi.

En ce qui concerne les réseaux de chauffage urbain, je pense que le rapport de la Cour des Comptes explique bien les blocages à leur développement : il faut des décisions politiques locales fortes. Il faut que les gens qui gèrent les métropoles ou les communautés de communes osent dépenser de l'argent public pour développer ce mode de chauffage. Et pour ce que j'en sais, même là où les écolos sont installés aux municipalités, c'est très loin d'être le cas.

En fait, la bonne solution, c'est de mettre les réacteurs au plus près de l'utilisateur final.

https://www.revolution-energetique.com/ce-micro-reacteur-nucleaire-pourrait-chauffer-et-eclairer-nos-immeubles/

Des micro-réacteurs pour les immeubles.
Et pourquoi pas des nano-réacteurs pour les maisons.
Le jour où on trouve sur internet une micro-centrale 12 kW électriques / 25 kW thermiques, je sors ma carte bleue !

Il semble que même les sondes Voyager ne récupèrent pas la chaleur fatale de leur RTG. Ils utilisent des systèmes de chauffage électrique dispersés. Je suppose que ça a été considéré comme plus fiable que des caloducs pour un système destiné à tenir près de 50 ans dans l'espace sans entretien. C'est dommage pour l'efficience énergétique car le rapport énergie électrique/ chaleur est encore plus favorable à cette dernière que dans une centrale et le chauffage grève le budget électrique toujours plus serré, ce qui amène à la désactivation progressive des instruments. Néanmoins à certaines extrémités, on utilise un peu de chauffage nucléaire direct, des dispositifs à radio-éléments prévus exclusivement pour le chauffage et ne produisant pas d'électricité.

https://space.stackexchange.com/questions/23108/how-cold-are-the-voyagers-now-colder-than-lox-colder-than-sox