Produire du carburant consomme de l'électricité

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Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par sas13 le Dim 6 Aoû 2017 - 10:29

J'ai lu sur ce site:

http://acti-ve.org/raffiner-du-carburant-consomme-de-lelectricite/mobilite-electrique/2017/07/

que pour produire un litre d'essence, on consomme 2 kWh d'électricité.

Donc une voiture qui consomme 6 l/100 a déjà consommé 12 kWh d'électricité en plus des 60 kWh représentés par 6 litres d'essence, donc 72 kWh/100 km au total !

Si cela est exact, c'est énorme ! Comparé aux 15/20 kWh/100 d'une voiture électrique.

Ce qui voudrait dire que supprimer un thermique qui roule 100 km fera économiser 12 kWh à EDF, mais sera remplacé par 15 kWh consommés par le VE. Bilan énergétique +3 kWh de consommation électrique, mais surtout - 60 kWh de carburant fossile.

Pourquoi cet argument n'est-il pas utilisé pour faire taire ceux qui nous disent qu'il faudra plein de centrales en plus si on roule tous électrique ?

Peut-on se fier aux chiffres annoncés sur ce site ? Car si c'est vrai, il faut le dire haut et fort !

sas13

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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par TomC le Dim 6 Aoû 2017 - 10:47

Je pense qu'en fait l'électricité est aussi un sous-produit du raffinage. Les raffineries doivent produire de la vapeur d'eau pour certaines opérations, et cette vapeur peut aussi être utilisée pour produire de l'électricité au final. Les raffineries ont leurs propres centrales électriques.
Sinon, on peut raffiner du pétrole sans électricité; c'est une simple opération de distillation.


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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Léonard le Dim 6 Aoû 2017 - 11:04

@TomC a écrit:Je pense qu'en fait l'électricité est aussi un sous-produit du raffinage. Les raffineries doivent produire de la vapeur d'eau pour certaines opérations, et cette vapeur peut aussi être utilisée pour produire de l'électricité au final. Les raffineries ont leurs propres centrales électriques.
Sinon, on peut raffiner du pétrole sans électricité; c'est une simple opération de distillation.


Les raffineurs ont essayé de rentabiliser au mieux le processus. Donc, la plupart ont des centrales électriques locales qui brûlent des sous-produits dans des centrales à cycle combiné. La vapeur sert d'abord à faire tourner des turbines pour produire de la vapeur, puis on soutire une patie de la vapeur pour l'utiliser dans les colonnes de distillation. Finalement cette vapeur va servir à chauffer les bâtiments. Les pétroliers vantent les rendements élevés de leurs chaudières, car ils cherchent à utiliser chaque calorie et ils additionnent les divers rendements. Ils vendent le surplus d'électricité sur le réseau.

Le bilan global est assez compliqué à définir puisque les chiffres ne sont pas tous divulgués, soit-disant pour ne pas aider la concurrence ...

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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Sep 2017 - 0:08

Dans le bilan prévisionnel électrique de RTE publié en 2015:

http://www.rte-france.com/bp2015

je vois que les industries de l'énergie consomment elles-même à hauteur de 11,5 TWh (annuel). 28% de ce total est attribué au raffinage, soit 3,22 TWh.

Si on considère qu'un VE aurait besoin de 7 kWh par jour en moyenne, et en faisant l'hypothèse irréaliste que toutes les raffineries disparaissent, on ne pourrait donc alimenter qu'environ 1 259 000 véhicules en libérant ce poste de consommation (comparé à un parc actuel de 37 millions environ).

Au moins en France, cela représente donc une ressource limitée, sachant que, de plus,  le rapport indique que depuis 2008, déjà 25 % de la capacité de raffinage du pays a été perdue. Ainsi c'est également une ressource qui s'amenuise, dans le sens ou elle est a déjà été partiellement reversée dans le pot commun.

Je lis par ailleurs qu'une bonne partie de la consommation du secteur nucléaire se ferait dans l'enrichissement de l'uranium (d'ailleurs non compté dans les 11,5 TWh). Mais l'un des rapports indique qu'il y a eu récemment un basculement vers un procédé beaucoup moins demandeur. Je n'ai par contre pas vu de chiffres de type avant / après, mais il y aurait donc un gain possible aussi de ce côté.

Au passage, dans les échanges frontaliers, je n'ai pas réussi à trouver les chiffres concernant l'Allemagne. Est-ce un effet de  la polémique concernant le fait que nous soyons exportateur ou importateur vis à vis de ce pays? Ou je n'ai pas regardé le bon rapport...
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Sep 2017 - 1:15

A noter que les 7 kWh étaient tirés du kilométrage moyen INSEE, en considérant une Zoe à 15 kWh/100 devenant 20 kWh/100 au compteur, donc avec une bonne marge d'erreur. Si on considère une évolution vers des Ioniq vertueuses à 9 kWh/100 et 90% de rendement de charge (je ne sais pas si c'es t vraiment le cas de la Ioniq actuelle), donc 10 kWh/100 au compteur, on passerait à plus de 2 500 000 VE qui pourraient vivre sur la disparition des raffineries.

On évoque rarement le cas des poids lourds, qui vont forcément consommer plus (et Tesla entre autres en prépare un), mais je vois sur ce graphique INSEE:
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2045167
qu'ils représentent finalement une fraction très faible du nombre de véhicules roulant. De ce fait leur contibution devrait rester raisonnable.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Foly-vi le Jeu 21 Sep 2017 - 7:00

Sincèrement bravo à TomC , Léonard et Passant_mbri pour leur contribution au rétablissement de la vérité sur le mythe du litre de pétrole coûtant 2 kWh d'élec
On regarde le nombre de litre raffinés par jour, on multiplie par 2 kWh et on regarde ce que RTE produit chaque jour et là....ça coince.....
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par rslden le Jeu 21 Sep 2017 - 11:09

J'avais fait une estimation simpliste qui donnait 2kw/h par litre de carburant sur Facebook, ou je demandait qui avait une méthode pour avoir une vrai estimation et j'ai eu la surprise de voir que mon 2 kW/H avait été repris sans vérification par l'auteur du blog en question, mais c'est juste impossible, car si on prend la totalité du carburant produit en France et qu'on le multiplie pas 2 kw, on arrive à un chiffre qui dépasse les capacités de production Française, donc je crois qu'il ne faut pas utiliser ce chiffre qui est sans doute loin de la réalité.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par scarred le Jeu 21 Sep 2017 - 11:16

@Foly-vi a écrit:Sincèrement  bravo à TomC , Léonard et Passant_mbri pour leur contribution au rétablissement de la vérité sur le mythe  du litre de pétrole coûtant 2 kWh d'élec
On regarde le nombre de litre raffinés par jour, on multiplie par 2 kWh et on regarde ce que RTE produit chaque jour et là....ça coince.....

Du renouvelable direct dans la batterie ça ne coûte pas grand chose en kWh ...

Rappel un carport une voiture donne + de 30 kWh/jour ...
La Tunisie projette une centrale solaire thermique pour alimenter l'Europe à hauteur de 15%
...

Je m'arrête là sunny

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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Sep 2017 - 13:18

Le bilan 2016 est en fait déjà disponible:
https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-27236-rte-bilan-previsionnel-2016.pdf
La consommation des raffineries passe à 27% de 11,2 TWh soit environ 3,02 TWh.

A noter qu'il est maintenu prévu une baisse de 8 TWh de la consommation à l'horizon 2021, en particulier du fait de l'augmentation de l'efficacité énergétique.
Sur un parc de type Zoe, cela compenserait  donc la consommation de 3,13 millions de VE environ (et encore, ce scénario intègre déjà la présence de quelques VE).
Ceci ne prend toutefois pas en compte le problème des pics d'appel de puissance.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Ze Suisse le Jeu 21 Sep 2017 - 18:56

On fait quoi alors, on refourgue tous nos Zoé et autres Tesla pour reprendre de bons vieux turbo d  Sad ?!...
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Léonard le Jeu 21 Sep 2017 - 18:59

@Passant_Mbr a écrit:Je lis par ailleurs qu'une bonne partie de la consommation du secteur nucléaire se ferait dans l'enrichissement de l'uranium (d'ailleurs non compté dans les 11,5 TWh). Mais l'un des rapports indique qu'il y a eu récemment un basculement vers un procédé beaucoup moins demandeur. Je n'ai par contre pas vu de chiffres de type avant / après, mais il y aurait donc un gain possible aussi de ce côté.

De mémoire, c'était environ 2000 MW/ par heures de fonctionnement de l'usine de Pierrelatte. Actuellement, cela doit tourner aux alentours de 50 MWh

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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par rslden le Jeu 21 Sep 2017 - 19:12

Il semblerait d’après ce que j'ai pu lire que 30% du gazole consommé en France soit importé.
A contrario nous exporterions de l'essence.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Sep 2017 - 19:17

@Ze Suisse a écrit:On fait quoi alors, on refourgue tous nos Zoé et autres Tesla pour reprendre de bons vieux turbo d  Sad ?!...

C'était juste le cas des raffineries, ça veut dire qu'il n'ya pas de miracles à attendre de là. Néanmoins libérer de quoi alimenter 3 millions de VE à un horizon aussi proche que 2021 c'est déjà très positif. Et ça va continuer à s'améliorer avec les améliorations prévues de l'efficacité (pas mal de gisement coté chauffage). Et si l'augmentation du parc est suffisamment lente, ça laissera le temps de trouver des méthodes pour reporter une partie de la production de l'été vers l'hiver (stockage elec ou stockage chaleur pour ne pas avoir à la produire en hiver).

Et puis même si c'est rigolo d'essayer de faire rentrer tout cela dans les clous à nombre de centrales égal, "construire de nouvelles centrales" ce n'est pas un blasphème. Imaginer que de tout l'éternité de l'avenir de la France on ne construira plus jamais une nouvelle centrale est absurde, on a toujours fait en sorte de s'adapter au besoin. D'ailleurs il  y a de la construction en cours, même s'il s'agit principalement d'ENR, avec des valeurs plus modestes que des tranches nucléaires


Dernière édition par Passant_Mbr le Jeu 21 Sep 2017 - 20:37, édité 1 fois
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Ze Suisse le Jeu 21 Sep 2017 - 19:54

A noter que je ne suis pas ANTINUCLÉAIRE, mais contre le nucléaire TEL QU'IL EST UTILISÉ ACTUELLEMENT !!!...
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Sep 2017 - 20:41

@Léonard a écrit:
@Passant_Mbr a écrit:Je lis par ailleurs qu'une bonne partie de la consommation du secteur nucléaire se ferait dans l'enrichissement de l'uranium (d'ailleurs non compté dans les 11,5 TWh). Mais l'un des rapports indique qu'il y a eu récemment un basculement vers un procédé beaucoup moins demandeur. Je n'ai par contre pas vu de chiffres de type avant / après, mais il y aurait donc un gain possible aussi de ce côté.

De mémoire, c'était environ 2000 MW/ par heures de fonctionnement de l'usine de Pierrelatte. Actuellement, cela doit tourner aux alentours de 50 MWh

Léonard as-tu une idée de la consommation à l'année (je ne sais pas combien d'heures de fonctionnement sont nécessaires) ? Mais c'est peut être une info sensible. Pour les procédés, j'ai relu les rapports, il s'agissait du passage de la diffusion gazeuse à la centrifugation.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Pixel le Jeu 21 Sep 2017 - 20:55

Usine George Besse 1 (diffusion)

Il fallait trois tranches nucléaires, sur les quatre de Tricastin, pour l'alimenter.

Usine Georges Besse 2 (centrifugation)

La centrifugation est considérablement moins énergivore mais je ne connais pas les chiffres.

J'ai activement participé à la construction de la première. Souvenirs, souvenirs... Smile

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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Bigfoot le Jeu 21 Sep 2017 - 21:04

Oh zut, en lisant j'ai découvert ça sur la ferme aux crocodiles :

Inaugurée en juillet 1994, ce site permet de faire évoluer les espèces dans un climat tropical au sein d'une serre, chauffée grâce à l'eau chaude issue du circuit de refroidissement des compresseurs de l'usine d'enrichissement Eurodif[1]. Depuis 2012, à la suite de la fermeture de l'usine Eurodif, la Ferme aux Crocodiles est chauffée par une centrale à bois.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Sep 2017 - 21:23

Désolé Ze suisse, je répondais à ton message mais c'était une remarque générale qui ne te visait pas particulièrement et le terme ' centrale' n'impliquait pas forcément 'nucléaire ' même si c'est un choix permettant d'amener d'un coup beaucoup d'énergie et peu de Co2.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par scarred le Jeu 21 Sep 2017 - 22:04

@Ze Suisse a écrit:On fait quoi alors, on refourgue tous nos Zoé et autres Tesla pour reprendre de bons vieux turbo d  Sad ?!...

Mais non c'est tout l'inverse !

https://www.facebook.com/kapawmedia/videos/1909865202362528/?hc_ref=ARRzLJv5fXd4vFl9uj_5XY0rhwtIJjEkFW6sC6a_Brvf2ZVsGqsW4iFI_3uh8i0oxmw&fref=gs&dti=570323459723760&hc_location=group
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Foly-vi le Ven 22 Sep 2017 - 7:45

@Ze Suisse a écrit:On fait quoi alors, on refourgue tous nos Zoé et autres Tesla pour reprendre de bons vieux turbo d  Sad ?!...

Absolument pas. Il y a une encore une énorme marge d'augmentation du nombre de VE en France.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Lun 25 Sep 2017 - 12:37

Finalement Wikipedia donne des chiffres du même ordre de grandeur que ceux de Leonard, 2500 MW avant pour la diffusion, et 50 mW maintenant pour la centrifugation. Avant, trois tranches de Tricastin ne travaillaient pratiquement que pour fournir de l'énergie aux autres réacteurs français (et aussi à l'international), maintenant toute cette puissance est reversée dans le pot commun.

Du coup, le rendement global de la mine à la roue vient de beaucoup s'améliorer. Et il y a toujours le fait que vu le contenu énergétique d'un kg d'uranium par rapport à un litre de pétrole, toutes les opérations en amont voient leur importance relative réduite d'autant.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Lun 25 Sep 2017 - 22:38

Léonard avait expliqué les réticences à faire de la cogénération, mais ce serait tout de même bien qu'on arrive à dépasser cela : on a un problème de chauffage électrique en hiver. Or les centrales dégagent les deux tiers de leur énergie sous forme de chaleur et un tiers électrique. Et que fait-on ? On préfère prendre une partie du tiers électrique pour le reconvertir en chaleur! En vrai situation de pénurie ça deviendrait inacceptable. Mais c'est vrai qu'il faut trouver un moyen d'amener la chaleur là où elle est nécessaire.
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Re: Produire du carburant consomme de l'électricité

Message par Passant_Mbr le Mar 26 Sep 2017 - 0:36

Au bout du compte, la question a déjà été bien étudiée et a donné lieu à des réalisations, ailleurs qu'en France, dont une en Suisse.
Finalement on sait transporter la chaleur assez loin avec des pertes acceptables.
Par contre il y aurait une certaine diminution de la production électrique, du fait d'une source froide à une température plus élevée.

Dans le premier article ci-dessous (le plus complet) il est même question de stockage saisonnier, mais sans précisions techniques:
http://www.sfen.org/fr/rgn/la-cogeneration-nucleaire-dans-la-production-delectricite
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/29/et-si-on-testait-le-chauffage-nucleaire_3504725_3244.html
http://www.energie.sia-partners.com/la-cogeneration-nucleaire-une-formidable-economie-denergie
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