Achat batterie, arnaque ?
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Re: Achat batterie, arnaque ?
"Si tu as acheté ta batterie pourquoi te priverais-tu de ces 10 ans ? Qu'une fois les accus vraiment rincés, là tu dois procéder au recyclage dans un centre homologué mais de là à interdire le démontage et l'usage de ta batterie autre que par Renault"
il faudrait préciser comment tu veux procéder pour transformer ta batterie. Encore une fois si tu passes par une entreprise spécialisée pour faire ce travail et qui te reprendra la batterie en fin de vie, il n'y a pas de pb car cette entreprise saura comment procéder pour la consignation, le vidage ( décharger complètement batterie ) le démontage, et aura intégré le coût du recyclage dans le prix de la transformation. Si tu fait la transformation toi même en effectuant de grosses modifications dessus ( bms, branchements, assemblage...) les entreprises de recyclage ne sont pas tenues de reprendre ta batterie gratuitement.
Pourquoi? Car ils ne sauront pas comment faire pour décharger et mettre en sécurité la batterie avant démontage.
Si Renault a écrit ce contrat de cette façon, c'est pour être sûr de retrouver la batterie dans sa configuration d'origine en cas de retour pour recyclage, pour les raisons que j'ai cité. Si la batterie est modifiée hors process validé par Renault, Renault ne reprendra pas la batterie puisque ce n'est plus une batterie Renault . Idem pour les entreprises spécialisées dans le recyclage, elles sont formées pour prendre en charge le démontage d'une batterie d'origine non modifiée, mais c'est une autre histoire si c'est une batterie modifiée par un particulier. Et c'est là que les pb commencent pour l'environnement.
il faudrait préciser comment tu veux procéder pour transformer ta batterie. Encore une fois si tu passes par une entreprise spécialisée pour faire ce travail et qui te reprendra la batterie en fin de vie, il n'y a pas de pb car cette entreprise saura comment procéder pour la consignation, le vidage ( décharger complètement batterie ) le démontage, et aura intégré le coût du recyclage dans le prix de la transformation. Si tu fait la transformation toi même en effectuant de grosses modifications dessus ( bms, branchements, assemblage...) les entreprises de recyclage ne sont pas tenues de reprendre ta batterie gratuitement.
Pourquoi? Car ils ne sauront pas comment faire pour décharger et mettre en sécurité la batterie avant démontage.
Si Renault a écrit ce contrat de cette façon, c'est pour être sûr de retrouver la batterie dans sa configuration d'origine en cas de retour pour recyclage, pour les raisons que j'ai cité. Si la batterie est modifiée hors process validé par Renault, Renault ne reprendra pas la batterie puisque ce n'est plus une batterie Renault . Idem pour les entreprises spécialisées dans le recyclage, elles sont formées pour prendre en charge le démontage d'une batterie d'origine non modifiée, mais c'est une autre histoire si c'est une batterie modifiée par un particulier. Et c'est là que les pb commencent pour l'environnement.
Re: Achat batterie, arnaque ?
Le contrat de rachat n'est pas signé par le client mais il serait fait mention de ce contrat dans la facture de rachat.
Dans mon cas j'ai racheté ma batterie en septembre 2019 et je n'ai pas de mention du contrat de rachat sur ma facture, mais le contrat est apparu au printemps 2020.
Dans mon cas j'ai racheté ma batterie en septembre 2019 et je n'ai pas de mention du contrat de rachat sur ma facture, mais le contrat est apparu au printemps 2020.
Dernière édition par alfred le Sam 22 Oct 2022 - 14:32, édité 6 fois
alfred- Messages : 2076
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Re: Achat batterie, arnaque ?
C’est un cas particulier que l’on retrouve surtout dans le monde numérique.Jeltop a écrit: On te vend une batterie et une voiture electrique mais au final Renault est toujours proprietaire .. bizarre comme concept !
Quand tu achètes un logiciel, il ne t’appartient pas réellement, il reste la propriété de son éditeur. Dans le sens où tu n’as pas accès à son code source, et tu n’as pas le droit de le modifier. Tu achètes juste un droit d’utilisation.
Quand ta Zoe est en fin de vie, tu fais appel à un épaviste gratuitement. Et si Renault veut récupérer sa batterie, tu lui dis qu’elle est à sa disposition auprès de l’épaviste, à ses frais.
Taralafifi- Messages : 673
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Re: Achat batterie, arnaque ?
Je crois que certains vivent dans le monde de bisounours !
Suffit d'appeller les epavistes , on trouve souvent des Zoe dans les casses auto et la batterie n'est plus la!
Demandons leur qui la recuperer et au frais de qui?
Si on achete une batterie on doit etre proprietaire a 100%
demain elle est a 30% ou 40% de son efficience , je la ramene dans un autre pays genre Maroc ou autre et je l'utilise avec panneaux solaire ou je la repare la bas ??
Ou est le probleme? cela sera ma batterie ?
Apres si je veux la vendre la batterie ? Le contrat m'en empeche ....
Dans 5 ou 10 ans le marché devrait explosé en tout electrique , donc les batteries seront a prix d'or et la modification la reparation devrait etre monnaie courante , puisque le thermique est censé decliné ?
....
Quand tu jettes ton iphone dehors car il ne marche plus , tu retires la batterie tu la recycles ? non !
pourquoi cela serait different pour une ZOe ?
Suffit d'appeller les epavistes , on trouve souvent des Zoe dans les casses auto et la batterie n'est plus la!
Demandons leur qui la recuperer et au frais de qui?
Si on achete une batterie on doit etre proprietaire a 100%
demain elle est a 30% ou 40% de son efficience , je la ramene dans un autre pays genre Maroc ou autre et je l'utilise avec panneaux solaire ou je la repare la bas ??
Ou est le probleme? cela sera ma batterie ?
Apres si je veux la vendre la batterie ? Le contrat m'en empeche ....
Dans 5 ou 10 ans le marché devrait explosé en tout electrique , donc les batteries seront a prix d'or et la modification la reparation devrait etre monnaie courante , puisque le thermique est censé decliné ?
....
Quand tu jettes ton iphone dehors car il ne marche plus , tu retires la batterie tu la recycles ? non !
pourquoi cela serait different pour une ZOe ?
Jeltop- Messages : 95
Date d'inscription : 29/12/2020
Localisation : Toulouse
Re: Achat batterie, arnaque ?
Renault a l'obligation de par la loi de collecter la batterie en fin de vie et de prendre en charge son recyclage.
"Les opérations de dépose et d'envoi en recyclage de la batterie doivent être effectuées dans un centre ZE agréé pour des raisons d'habilitation et de sécurité".
Le client est bien propriétaire à 100 % de sa batterie jusqu'à ce qu'elle soit en fin de vie.
C'est la même chose pour beaucoup d'objets de la vie courante dont on est propriétaire à 100 %, comme une voiture (thermique ou électrique), une télévision, une machine à laver et bien d'autres que l'on ne doit pas abandonner dans la nature.
"Les opérations de dépose et d'envoi en recyclage de la batterie doivent être effectuées dans un centre ZE agréé pour des raisons d'habilitation et de sécurité".
Le client est bien propriétaire à 100 % de sa batterie jusqu'à ce qu'elle soit en fin de vie.
C'est la même chose pour beaucoup d'objets de la vie courante dont on est propriétaire à 100 %, comme une voiture (thermique ou électrique), une télévision, une machine à laver et bien d'autres que l'on ne doit pas abandonner dans la nature.
Dernière édition par alfred le Sam 22 Oct 2022 - 23:22, édité 27 fois (Raison : s)
alfred- Messages : 2076
Date d'inscription : 19/04/2019
Age : 72
Localisation : Brenod (Ain 01)
Re: Achat batterie, arnaque ?
Un chewing-gum non plus, tu n'as pas le droit de l'abandonner dans la nature.
J'ai l'impression qu'on découvre une réglementation qui ne date pas d'hier, simplement parce qu'une batterie, c'est gros et cher.
J'ai l'impression qu'on découvre une réglementation qui ne date pas d'hier, simplement parce qu'une batterie, c'est gros et cher.
_________________
Producteurs de pétrole, je n'ai plus que ma tondeuse à gazon qui roule pour vous.
Pixel- Administrateur
- Messages : 34093
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 76
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)
Re: Achat batterie, arnaque ?
Je plussoie.
fifaclint- Messages : 8687
Date d'inscription : 04/06/2020
Age : 48
Localisation : Loire Atlantique
Re: Achat batterie, arnaque ?
Je propose de créer un refuge pour VE...
_________________
Premier VE : Zoé Intens Q210 achetée en juin 2016, 3 ans et 17 140 km, revendue en juillet 2020 à 72 800 km.
Code parrainage ilek : https://www.ilek.fr/p/ILEK32798
PaRadis- Messages : 1981
Date d'inscription : 15/06/2016
Age : 64
Localisation : Jégun, Gers
Re: Achat batterie, arnaque ?
+1Pixel a écrit:J'ai l'impression qu'on découvre une réglementation qui ne date pas d'hier, simplement parce qu'une batterie, c'est gros et cher.
Il y a des lois qui concernent le recyclage des véhicules en fin de vie, et la Zoe est une voiture.
zadene- Messages : 1381
Date d'inscription : 04/01/2018
Re: Achat batterie, arnaque ?
Il y a le recyclage d'une batterie pour une utilisation en stationnaire, c'est une seconde vie de la batterie.
C'est différent du recyclage d'une batterie en fin de vie.
C'est différent du recyclage d'une batterie en fin de vie.
Dernière édition par alfred le Sam 22 Oct 2022 - 14:35, édité 8 fois
alfred- Messages : 2076
Date d'inscription : 19/04/2019
Age : 72
Localisation : Brenod (Ain 01)
Re: Achat batterie, arnaque ?
Pourtant ce paragraphe stipule que c'est la batterie ou la voiture et on s'engage si on le signe!
il n'y a pas que la batterie qui est concerné !
Demain je veux laisser ma voiture dans le jardin malgré qu'elle soit hs , ben je n'ai pas le droit , il faudra que je paye pour la ramener et la recycler! car le recyclage est payant bien evidement
par exemple quand vous ramener une voiture thermique a la casse , la casse vous demande de l'argent pour la recycler (oui oui aller verifier vous verrez)
donc qui aura envie de payer pour recycler sa voiture apres l'avoir acheter?
on ne pourra meme pas la vendre pour pieces d'apres le paragraphe !!
En fin de vie de la Batterie d’Occasion, ou du
véhicule électrique, l’Acquéreur s’engage à ne
pas abandonner son véhicule ni sa Batterie
d’Occasion, ceux-ci devant être traités par des
professionnels qualifiés.
L’Acquéreur devra déposer le véhicule dans les
points de collecte identifiés, dont les
coordonnées peuvent être obtenues auprès du
réseau Renault ou du site internet
www.renault.fr.
Enfin, pour des raisons d'habilitation et de
sécurité liées à la commercialisation des
modèles de véhicules électriques, les
opérations de dépose et d’envoi en recyclage
de la Batterie d’Occasion peuvent être
effectuées uniquement dans un centre expert
ZE agréé.
En cas de non-respect de l’un ou plusieurs des
engagements précités, l’Acquéreur sera tenu
d’indemniser le loueur initial de la Batterie
d’Occasion et le constructeur de toute perte ou
dommage lié à la rupture de cet engagement.
il n'y a pas que la batterie qui est concerné !
Demain je veux laisser ma voiture dans le jardin malgré qu'elle soit hs , ben je n'ai pas le droit , il faudra que je paye pour la ramener et la recycler! car le recyclage est payant bien evidement
par exemple quand vous ramener une voiture thermique a la casse , la casse vous demande de l'argent pour la recycler (oui oui aller verifier vous verrez)
donc qui aura envie de payer pour recycler sa voiture apres l'avoir acheter?
on ne pourra meme pas la vendre pour pieces d'apres le paragraphe !!
En fin de vie de la Batterie d’Occasion, ou du
véhicule électrique, l’Acquéreur s’engage à ne
pas abandonner son véhicule ni sa Batterie
d’Occasion, ceux-ci devant être traités par des
professionnels qualifiés.
L’Acquéreur devra déposer le véhicule dans les
points de collecte identifiés, dont les
coordonnées peuvent être obtenues auprès du
réseau Renault ou du site internet
www.renault.fr.
Enfin, pour des raisons d'habilitation et de
sécurité liées à la commercialisation des
modèles de véhicules électriques, les
opérations de dépose et d’envoi en recyclage
de la Batterie d’Occasion peuvent être
effectuées uniquement dans un centre expert
ZE agréé.
En cas de non-respect de l’un ou plusieurs des
engagements précités, l’Acquéreur sera tenu
d’indemniser le loueur initial de la Batterie
d’Occasion et le constructeur de toute perte ou
dommage lié à la rupture de cet engagement.
Jeltop- Messages : 95
Date d'inscription : 29/12/2020
Localisation : Toulouse
Re: Achat batterie, arnaque ?
C'est surtout cette phrase qui pose problème
On peut aussi parier sur une non actualisation du contrat de location qui a servi de base pour le contrat de vente.
ça demande éclaircissement.
Antoine !
En cas de non-respect de l’un ou plusieurs des
engagements précités, l’Acquéreur sera tenu
d’indemniser le loueur initial de la Batterie
d’Occasion et le constructeur de toute perte ou
dommage lié à la rupture de cet engagement.
On peut aussi parier sur une non actualisation du contrat de location qui a servi de base pour le contrat de vente.
ça demande éclaircissement.
Antoine !
Dernière édition par e-yo' le Ven 21 Oct 2022 - 9:47, édité 1 fois
e-yo'- Messages : 952
Date d'inscription : 20/10/2019
Age : 46
Localisation : Région Valentinoise
Re: Achat batterie, arnaque ?
J'ai supprimé mon message.
Dernière édition par alfred le Sam 22 Oct 2022 - 1:22, édité 13 fois
alfred- Messages : 2076
Date d'inscription : 19/04/2019
Age : 72
Localisation : Brenod (Ain 01)
Re: Achat batterie, arnaque ?
Je ne sais pas d'où tu sors cela mais quand j'ai déposé mon VT pour destruction, on m'a rien demandé, j'ai même "récupéré" de l'argent via la prime de l'Etat.Jeltop a écrit:par exemple quand vous ramener une voiture thermique a la casse , la casse vous demande de l'argent pour la recycler (oui oui aller verifier vous verrez)
fifaclint- Messages : 8687
Date d'inscription : 04/06/2020
Age : 48
Localisation : Loire Atlantique
Re: Achat batterie, arnaque ?
Le contre exemple:
"Des centaines de Bluecar dans un terrain vague, alignées deux par deux par rangées de douze ou treize: certaines ont le capot ouvert, d'autres des vitres cassées, l'intérieur défoncé ou encore des portières maltraitées."
https://www.am-today.com/article/bluecar-la-seconde-vie-contrastee-des-voitures-bollore
Batterie démontée, elles ne présentent "aucun danger selon les autorités". A les lire, un tas de ferraille dans un champ, ca ne pollue que les yeux.
Pour revenir au sujet, je pense que Renault se protège avec toutes les clauses de son contrat. Le constructeur se moque de la batterie mais ne voudrait pas se voir reprocher de les laisser "trainer" dans la nature, au sens large du terme.
"Des centaines de Bluecar dans un terrain vague, alignées deux par deux par rangées de douze ou treize: certaines ont le capot ouvert, d'autres des vitres cassées, l'intérieur défoncé ou encore des portières maltraitées."
https://www.am-today.com/article/bluecar-la-seconde-vie-contrastee-des-voitures-bollore
Batterie démontée, elles ne présentent "aucun danger selon les autorités". A les lire, un tas de ferraille dans un champ, ca ne pollue que les yeux.
Pour revenir au sujet, je pense que Renault se protège avec toutes les clauses de son contrat. Le constructeur se moque de la batterie mais ne voudrait pas se voir reprocher de les laisser "trainer" dans la nature, au sens large du terme.
av- Messages : 172
Date d'inscription : 19/02/2022
Re: Achat batterie, arnaque ?
Par le passé je n'ai jamais rien payé pour envoyer un véhicule thermique à la casse mais il est vrai que c'était à chaque fois en achetant un véhicule neuf.
Dernière édition par alfred le Sam 22 Oct 2022 - 12:57, édité 5 fois
alfred- Messages : 2076
Date d'inscription : 19/04/2019
Age : 72
Localisation : Brenod (Ain 01)
Re: Achat batterie, arnaque ?
@fifaclint
quand tu beneficies de la prime a la casse et que la voiture roule jusqu'a la casse
oui tu as une prime et tu ne payes rien
mais si tu as deja beneficier de la prime a la casse et que tu as une autre voiture a mettre en destruction , tu dois payer , la casse ne vas pas recycler ta voiture gratuitement , c'est le cas pour les casses ou j'ai demandé!
quand tu beneficies de la prime a la casse et que la voiture roule jusqu'a la casse
oui tu as une prime et tu ne payes rien
mais si tu as deja beneficier de la prime a la casse et que tu as une autre voiture a mettre en destruction , tu dois payer , la casse ne vas pas recycler ta voiture gratuitement , c'est le cas pour les casses ou j'ai demandé!
Jeltop- Messages : 95
Date d'inscription : 29/12/2020
Localisation : Toulouse
Re: Achat batterie, arnaque ?
A mon avis, faut surtout changer de casse.
fifaclint- Messages : 8687
Date d'inscription : 04/06/2020
Age : 48
Localisation : Loire Atlantique
Re: Achat batterie, arnaque ?
Ci-dessous un article à ce sujet :
Mettre sa voiture à la casse : les démarches - LegiPermis
Donc c'est gratuit, seul le remorquage éventuel à la casse est payant (environ 50 €).
Mettre sa voiture à la casse : les démarches - LegiPermis
Donc c'est gratuit, seul le remorquage éventuel à la casse est payant (environ 50 €).
Dernière édition par alfred le Ven 21 Oct 2022 - 18:45, édité 2 fois
alfred- Messages : 2076
Date d'inscription : 19/04/2019
Age : 72
Localisation : Brenod (Ain 01)
Re: Achat batterie, arnaque ?
"Si on achète une batterie on doit être propriétaire à 100 %"
Ben non justement il faut sortir de ce paradigme car ce n'est pas un objet comme un autre. Il peut représenter un danger, et pour les utilisateurs non habilités qui veulent le démonter et transformer (choc électrique), et pour l'environnement si l'objet est jeté n'importe-où (risque d'incendie, explosion, pollution).
Après, je suis d'accord, le mot achat n'est pas bien choisi. Ici, cela se limite à son usage dans son état d'origine. Ils auraient dû changer le titre de la transaction en "location à 0 €".
Ben non justement il faut sortir de ce paradigme car ce n'est pas un objet comme un autre. Il peut représenter un danger, et pour les utilisateurs non habilités qui veulent le démonter et transformer (choc électrique), et pour l'environnement si l'objet est jeté n'importe-où (risque d'incendie, explosion, pollution).
Après, je suis d'accord, le mot achat n'est pas bien choisi. Ici, cela se limite à son usage dans son état d'origine. Ils auraient dû changer le titre de la transaction en "location à 0 €".
Re: Achat batterie, arnaque ?
Ca doit dépendre des casses, car quand j'ai remis la mienne dans une casse spécialisée et agrée VHU dans le retraitement des métaux , j'ai eu droit à 60€ du casseur (prix de la ferraille après pesée du véhicule), avec en plus le certificat de destruction, qui m'a permis d'avoir la prime à la conversion de 5 000 € par l'état (c'était en 2017, ça a peut-être changé depuis). La voiture était roulante, elle est allée toute seule à l'échafaud.Jeltop a écrit:mais si tu as deja beneficier de la prime a la casse et que tu as une autre voiture a mettre en destruction , tu dois payer , la casse ne vas pas recycler ta voiture gratuitement , c'est le cas pour les casses ou j'ai demandé!
Pour un véhicule non roulant, c'est différent, puisqu'ils doivent se déplacer pour venir la chercher. La casse ou je suis allé dit dans sa pub "enlèvement d'épave gratuit dans un rayon de 15 km".
sas13- Messages : 3536
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Age : 70
Localisation : Marseille
Re: Achat batterie, arnaque ?
Tout dépend aussi si le casseur est intéressé par le modèle de ta voiture. S'il en a trop, il n'est pas rare qu'il te demande de l'argent (on va dire que c'est officiellement pour le transport).
Après, beaucoup de choses ont été dites. Je pense que se contrat est surtout fait pour protéger Renault. À mon avis, ils n'iront pas porter plainte si tu démontes la voiture et / ou la batterie.
Après, beaucoup de choses ont été dites. Je pense que se contrat est surtout fait pour protéger Renault. À mon avis, ils n'iront pas porter plainte si tu démontes la voiture et / ou la batterie.
fabien333- Messages : 4740
Date d'inscription : 27/08/2015
Age : 44
Localisation : Bordeaux
Re: Achat batterie, arnaque ?
@crazyfrog
on pourrait dire la même chose pour un couteau ou une tronconneuse et pourtant c'est en vente libre et ça peut faire des degats si on sait pas s'en servir!!!
On trouve des compteurs électriques partout en vente aussi et pourtant c'est hyper dangereux!
D'ailleurs les autres voitures hybrides n'ont pas ce souci ? il y a des prius avec des batteries dedans et on en trouve en occassion sans probleme et le souci de batterie ne se pose pas pour eux et pourtant le danger est aussi important !
on pourrait dire la même chose pour un couteau ou une tronconneuse et pourtant c'est en vente libre et ça peut faire des degats si on sait pas s'en servir!!!
On trouve des compteurs électriques partout en vente aussi et pourtant c'est hyper dangereux!
D'ailleurs les autres voitures hybrides n'ont pas ce souci ? il y a des prius avec des batteries dedans et on en trouve en occassion sans probleme et le souci de batterie ne se pose pas pour eux et pourtant le danger est aussi important !
Jeltop- Messages : 95
Date d'inscription : 29/12/2020
Localisation : Toulouse
Re: Achat batterie, arnaque ?
Il me semble que le rachat présente un inconvénient par rapport à la locbat dans les 2 cas de figure suivants :
1er cas : Le véhicule est en fin de vie (économiquement non réparable) mais la batterie fonctionnelle.
Le client sera libre de revendre sa batterie mais en pratique il devra la faire déposer dans un garage agréé.
Il sera très difficile de trouver un acheteur dans sa région et Renault en offrirait sans doute pas grand-chose.
2ièm cas : La batterie est en fin de vie (ne fonctionne plus du tout) mais le véhicule fonctionnel.
Inversement le client aura du mal à trouver une batterie d'occasion dans sa région et il faudra rajouter le coût du remplacement (dépose-repose de la batterie, transport éventuel).
Renault n'offrirait sans doute pas grand-chose pour le véhicule.
Cependant dans les 2 cas, cela devrait arriver après les 10 ans et en principe lorsque la batterie ou le véhicule ne devraient pas valoir grand-chose.
L'avantage du rachat, c'est qu'on peut dire qu'aux 10 ans le client aura amorti le rachat (ou l'achat de départ) de la batterie et n'aura plus à payer de locbat.
A chacun de faire son choix.
1er cas : Le véhicule est en fin de vie (économiquement non réparable) mais la batterie fonctionnelle.
Le client sera libre de revendre sa batterie mais en pratique il devra la faire déposer dans un garage agréé.
Il sera très difficile de trouver un acheteur dans sa région et Renault en offrirait sans doute pas grand-chose.
2ièm cas : La batterie est en fin de vie (ne fonctionne plus du tout) mais le véhicule fonctionnel.
Inversement le client aura du mal à trouver une batterie d'occasion dans sa région et il faudra rajouter le coût du remplacement (dépose-repose de la batterie, transport éventuel).
Renault n'offrirait sans doute pas grand-chose pour le véhicule.
Cependant dans les 2 cas, cela devrait arriver après les 10 ans et en principe lorsque la batterie ou le véhicule ne devraient pas valoir grand-chose.
L'avantage du rachat, c'est qu'on peut dire qu'aux 10 ans le client aura amorti le rachat (ou l'achat de départ) de la batterie et n'aura plus à payer de locbat.
A chacun de faire son choix.
Dernière édition par alfred le Mer 26 Oct 2022 - 7:49, édité 3 fois
alfred- Messages : 2076
Date d'inscription : 19/04/2019
Age : 72
Localisation : Brenod (Ain 01)
Re: Achat batterie, arnaque ?
L'autre avantage est de ne pas être limité en kilomètres
Sierra38- Messages : 1200
Date d'inscription : 21/11/2020
Age : 56
Localisation : Presque Gap
Re: Achat batterie, arnaque ?
En locbat tu peux choisir un forfait selon le kilométrage souhaité.
Par contre le tarif de rachat ne tient pas compte du kilométrage mais uniquement de l'âge.
Par contre le tarif de rachat ne tient pas compte du kilométrage mais uniquement de l'âge.
Dernière édition par alfred le Mer 26 Oct 2022 - 13:34, édité 6 fois
alfred- Messages : 2076
Date d'inscription : 19/04/2019
Age : 72
Localisation : Brenod (Ain 01)
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