Une défaite de plus pour l'hydrogène

Il faudrait trouver un comparatif fiable avec les divers rendements des diverses solutions. Je dit "fiable" car on voit surtout de la comm' et bien entendu, chacun prédit que SA solution a tous les bienfaits, et que les autres sont toutes moins bonnes. Mais, si on trouvait une solution avec un bon rendement pour pas trop cher, je pense qu'elle se déploierait à vitesse grand V.

Mais bien sur ! S'il n'y a pas LA solution, alors tout est à jeter n'est ce pas ? Raisonnement de technocrate...

Mais bien sur ! S'il n'y a pas LA solution, alors tout est à jeter n'est ce pas ? Raisonnement de technocrate...

Relisez bien, car vous n'avez rien compris. En fait, il y a de multiples solutions, mais elles ont un prix pour la collectivité, donc pour le contribuable. Et cela pour enrichir des industriels qui s'en portent très bien.

Tiens donc... Les solutions pour stocker l'électricité coûtent de l'argent ? Quelle surprise... Donc pour vous mieux vaut payer de plus en plus cher une électricité en provenance d'un parc de centrales nucléaires vieillissant et d'une fiabilité douteuse, dont entretien et réparations induisent des mises à l'arrêt de plus en plus longues et fréquentes : drôle de raisonnement non ? Pour rappel le but à atteindre est que la transition énergétique (bascule vers les ENR, stockage inclus bien entendu), soit terminée pour le milieu de ce siècle. Ce qui induit non seulement de multiplier la production (mais aussi d'adapter la demande comme le faisait remarquer @Emmanuel), mais aussi de développer la recherche afin d'optimiser le stockage (incluant la production d'hydrogène lors de pics de production). Et ça avance (malheureusement pas assez vite à cause de certains pays, France en tête ! )...
https://fr.statista.com/infographie/28493/production-electricite-eolienne-et-solaire-europe-en-2022/

Il faudrait trouver un comparatif fiable avec les divers rendements des diverses solutions. Je dit "fiable" car on voit surtout de la comm' et bien entendu, chacun prédit que SA solution a tous les bienfaits, et que les autres sont toutes moins bonnes. Mais, si on trouvait une solution avec un bon rendement pour pas trop cher, je pense qu'elle se déploierait à vitesse grand V. Wink

C'est même une super idée, j'ai jamais rien vu de tel sur le net.
Et c'est un secteur dans lequel il y a vraiment énormément de pistes !

Hello,

Le rendement d'un stockage est certes un critère primordiale mais il est loin d'être le seul!

Les autres critères tout aussi important :
- Granulosité de la solution. Sait on la mettre à l'échelle individuelle ou faut il que la solution soit collective?
- La capacité à générer de la puissance à la demande
- Résistance à l'installation de nouveaux lieu de stockage (un STEP c'est peu ou prou un barrage... un stockage hydrogène = SEVESO risque fort... )
- Les pertes du stockage dans le temps (un STEP s'évapore, une toupie ralentie, un sel fondu refroidit, ...)
- Les investissements nécessaires par kWh installé pour le stockage/déstockage (pour nos voitures c'est environ 200€ du kWh)
- frais d'opération par kWh transité (par ex. dans une batterie capable de tenir 200.000km il va transiter 40MWh durant toute sa vie pour un coût de 10k€ => 1 kWh transité coûte donc 25cts d'€!!!! )

Avec ça en tête, on se rend compte qu'il n'y a pas qu'une seule bonne solution et que le rendement n'est qu'un critère parmis beaucoup d'autres

Antoine

Mais bien sur ! S'il n'y a pas LA solution, alors tout est à jeter n'est ce pas ? Raisonnement de technocrate...

non, raisonnement de simple logique.
l'alternative c'est quoi ? "super ! dispersons nos forces et nos investissements dans la foultitude de stockages existants - dont une bonne moitié sont peut être foireux - pour au final ne faire émerger aucun standard, donc aucune synergie, aucune économie d'échelle, pourquoi ? parce que YOLO ! sinon c'est de la technocratie"

@R2D2 : je vous laisse à vos marottes de vieil antinuc aigri.

verhaeghe a écrit:Le rendement d'un stockage est certes un critère primordiale mais il est loin d'être le seul!

Les autres critères tout aussi important :
- Granulosité de la solution. Sait on la mettre à l'échelle individuelle ou faut il que la solution soit collective?
- La capacité à générer de la puissance à la demande
- Résistance à l'installation de nouveaux lieu de stockage (un STEP c'est peu ou prou un barrage... un stockage hydrogène = SEVESO risque fort... )
- Les pertes du stockage dans le temps (un STEP s'évapore, une toupie ralentie, un sel fondu refroidit, ...)
- Les investissements nécessaires par kWh installé pour le stockage/déstockage (pour nos voitures c'est environ 200€ du kWh)
- frais d'opération par kWh transité (par ex. dans une batterie capable de tenir 200.000km il va transiter 40MWh durant toute sa vie pour un coût de 10k€ => 1 kWh transité coûte donc 25cts d'€!!!! )

Avec ça en tête, on se rend compte qu'il n'y a pas qu'une seule bonne solution et que le rendement n'est qu'un critère parmi beaucoup d'autres

Tout à fait d'accord. C'est bien pour cela que je pense que si on veut discuter de manière tangible, pas disserter pour le plaisir, il faudrait trouver des sources où on peut comparer des éléments concrets. Souvent, on échafaude des châteaux sur du sable, car on ne connait pas tous ces critères. Le rendement est l'un des plus accessibles. L'adhésion des populations aux projets semble acquise, jusqu'au moment où on rentre dans du concret et où les gens se rendent compte de l'impact réel sur l'environnement. Il y a aussi la question des ressources en matériaux, mais là, je sens que je vais encore aigrir plus l'aigri antinuc.

Oui, les pouvoirs publics devraient tenir compte de tout cela et proposer une politique valide. Or, il semble qu'ils ont perdu de vue l'intérêt public et qu'ils tentent de plaire à tous, ce qui mécontente tout le monde et donne une politique énergétique brouillonne.

Si on prend le stockage, une bonne solution serait de rendre la charge des VE pilotable et programmable. Sur les 50 kWh je n'ai pas besoin d'avoir ma batterie chargée à 100% tout le temps. Donc on pourrait prévoir que la charge se fasse en fonction de la disponibilité de l'électricité. Disponibilité très bien identifiée par le prix sur le marché spot. Les prix sont négatifs, c'est qu'il y a des ENR qui produisent en masse, donc on devrait pouvoir charger au max. Les prix sont sous les 50€/MWh, c'est que c'est de l'électricité décarbonée, on charge pour un usage normal. Le prix est supérieur à 50€/MWh, le MWh "marginal" est fortement carboné, on ne charge qu'en cas de besoin.

Bah, si vous préférez appeler "marottes" les directives de la commission Européenne :
"Le Conseil est convenu de fixer à l'échelle de l'UE un objectif contraignant de 40 % d'énergie produite à partir de sources renouvelables dans le bouquet énergétique global d'ici 2030, l'objectif actuel au niveau de l'UE étant une part d'énergie produite à partir de sources renouvelables d'au moins 32 %"
https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2022/06/27/fit-for-55-council-agrees-on-higher-targets-for-renewables-and-energy-efficiency/
Et bien entendu il faut (pas faudra) étudier et développer toutes les formes de stockage d'électricité en fonction de leur efficacité...  Penser et a fortiori écrire le contraire est dommage non ?

On a compris, vous adorez mettre les gens dans des petites cases. Donc, tout ce que je pourrais écrire vous l'analiserez en fonction de votre idée fixe, tout ce que j'écris est influencé par le fait que je suis en faveur du nucléaire. Donc, il n'est pas possible d'avoir une discussion sérieuse entre vous et moi car vous ne faites pas l'effort de comprendre ce que j'écris et d'essayer d'avoir une discussion cohérente.

Oui, je connais ce qu'il y a d'écrit dans cette Directive qui est le fruit d'un consensus international entre divers pays. Donc, oui, nous aurons 40% d'énergie produite à partir de sources renouvelables, et tant pis si pour cela il faudra installer plus de 10 fois la puissance nécessaire, avec le gâchis de matériaux que cela implique. Vous qui prétendez être contre le système, vous n'êtes pas opposés à ce que réclame ce système quand cela va dans le sens de votre marotte. Donc, qu'on pille la Terre si c'est pour permettre de produire 40% d'énergie à partir de sources prétendument renouvelables, vous êtes pour. Mais qu'on veuille chercher une solution intelligente pour produire ce qu'on a besoin en polluant le moins possible, c'est la preuve qu'on est un infâme nucléocrate.

Vous vous égarez... Je vous laisse vous calmer et relire vos écrits à tête reposée !

une bonne solution serait de rendre la charge des VE pilotable et programmable.

C'est bien cela, le problème ne se limite pas à des sources d'énergie pilotables ou pas mais aussi et surtout à des consommations pilotables.
Les pointes de consommations sont un leurre ; 57 % des français vivent en maison individuelle et pourraient brancher leur voiture électrique à la maison pour passer les pics de consommation (encore aurait-il fallu que les brillants ingénieurs ne rendent pas cela impossible !)
La vision "industrie lourde" de la gestion de l'énergie, aussi bien en production qu'en consommation est dépassée et il faut probablement réfléchir avec un peu plus de finesse ...

"On ne débat utilement que si on est déjà d'accord sur l'essentiel."

Auteur : Pixel ?

Donc, oui, nous aurons 40% d'énergie produite à partir de sources renouvelables, et tant pis si pour cela il faudra installer plus de 10 fois la puissance nécessaire

Trop drôle ; c'est exactement ce que disaient les défenseurs du minitel contre le développement d'internet.
Le pire c'est qu'ils avaient raison ... Mais le minitel a disparu !

j'ai entendu ça pendant une campagne présidentielle

Il se dit beaucoup de bêtises pendant les campagnes électorales

Ça ressemble à du VGE !

Pasqua ... !? Non

Voici une analyse de la production électrique française pour le mois de décembre 2022 :



La capacité éolien installée est de 19099MW. Pour le solaire :



Au total plus de 32 000 MW installés. Donc, presque 50 % de la puissance nécessaire ... En fait, on a une moyenne journalière de 55 GW, sur le mois de décembre si on regarde la puissance nécessaire. Cela fait donc 31x24x55 = 40 920 GWh d'énergie consommée (on est d'accord que c'est un calcul à la louche). Sur l'année, si on fait des moyennes, 40% d'ENR cela peut sembler suffisant. Sur le mois de décembre 2022, il semblerait qu'il y ait un léger problème. Si on met en place assez d'ENR pour arriver sur l'année à 40 % de l'électricité produite, si on admet qu'on a les matériaux nécessaires. Il semble évident qu'il faudra stocker beaucoup d'électricité. Si on prend de l'hydrogène, il faut tenir compte du rendement de la transformation (et si on simplifie, donc sans tenir compte des objections d'Antoine). Or, il faut environ 4 kWh d'électricité pour produire l'équivalent de 1 kWh d'hydrogène. Je vous laisse calculer les volumes, les surfaces de stockage... On peut aussi faire le calcul avec des batteries (là, le rendement est un peu meilleur).

Je pense qu'il faut utiliser au maximum possible les ENR. Je pense qu'il faut trouver des solutions de stockage. Si on produit de l'hydrogène propre pour l'industrie, ce sera une très bonne chose. Mais, il ne faut pas se faire d'illusions, sans un moyen de compensation : gaz (qui est préférable au charbon ou au pétrole) ou nucléaire, il est impossible de passer un mois comme le fut décembre 2022. Ça, c'est des faits, pas des incantations.

https://app.electricitymaps.com/map

Très instructif pour connaître les capacité de production et la consommation de chaque pays
ainsi que l'incidence en CO₂ de chaque type de production.
Bien plus parlant que de longs discours.

Très instructif en effet. Et si les chiffres sont exacts, l'Allemagne, dont certains nous vantent les choix, a 5 fois plus d'intensité carbone que la France !

Ce sont les chiffres calculés à partir des données officielles données par les différents pays.

Pour l'hydrogène l'idée n'est pas de refaire de l'électricité derrière, car en effet le rendement de stockage est déplorable et il y a sans doute d'autres solutions meilleures pour cela. mais l'utiliser pour l'industrie et remplacer l'hydrogène bleu gris, qui est aujourd'hui 95 % de l'hydrogène utilisé par l'industrie.
Je ne vois que du positif :
- Moins de CO₂ pour fabriquer les aciers.
- Prix des aciers moins dépendant du prix du gaz.
- Moindre dépendance aux énergies fossiles.