Re: Une défaite de plus pour l'hydrogène

par Electron06 Dim 27 Fév 2022 - 7:43

Léonard a écrit:il serait plus économique, et plus écologique, de lutter en faveur de l'efficacité énergétique plutôt que de prôner un remplacement des énergies à utilisation identique

Je suis bien d'accord, la suppression du gaspillage et l'optimisation de la consommation d'énergie sont des actions prioritaires pour maitriser nos besoins. L'éclairage à LED, les PAC pour le chauffage ou les VE sont des moyens d'optimisation à service rendu identique.

Je ne suis pas persuadé qu'il soit possible de réduire nos besoins énergétiques tout en continuant à sécuriser nos besoins essentiels, alimentation, santé, mobilité utile, recherche... Depuis des siècles, le besoin énergétique des sociétés est en croissance. L'enjeu est de continuer cette croissance avec des méthodes de production et de consommation respectueuses de l'environnement.

par COAXIAL Dim 27 Fév 2022 - 8:17

La croissance de production est délétère pour l'environnement, d'une façon ou d'une autre.

Des productions raisonnées, pourraient être moins impactantes sur l'environnement mais la recherche de rentabilité économique forte annule tout effort actuellement.

par Electron06 Dim 27 Fév 2022 - 10:44

Là aussi je partage ton avis, le pilotage des activités prioritairement par la finance est une option destructrice. Il est indispensable de renforcer les contre-pouvoirs pour réguler cet emballement d'une vision orientée majoritairement vers le profit.

Croissance et écologie ne sont pas antagonistes Very Happy

par COAXIAL Dim 27 Fév 2022 - 15:56

Pour ça faudrait que nos gouvernants s'y intéressent

par fabien333 Dim 27 Fév 2022 - 19:21

Mais nos gouvernants s'y intéressent ! Mais ce ne sont peut être pas ceux tu souhaites mais cela c'est une autre histoire.

par COAXIAL Dim 27 Fév 2022 - 19:39

Jadot est dans les starting-blocks ...

par Léonard Ven 23 Déc 2022 - 21:40

Mise à l'arrêt de l'essai du train à hydrogène en Bade-Wurtemberg : Le train à hydrogène n'est pas idéal pour le Bade-Wurtemberg.

En fait, pas mal de spécialistes avaient prédit que ce train n'était pas pertinent, mais qui les a écoutés ?

par TomC Mar 27 Déc 2022 - 6:55

Mais l'hydrogène c'est le futur, on vous l'a dit...

Allez, un bel exemple de futur gaspillage : la région Occitanie s’apprête à mettre en service un train à hydrogène sur la ligne Toulouse-Luchon pour 67 M€
Article ici : https://lio.laregion.fr/Reouverture-de-la-ligne-Montrejeau-Luchon

En fait, il s'agirait de réouvrir une branche de 36 km entre Montréjeau et Luchon, le reste de la ligne entre Toulouse et Montréjeau étant électrifié. Le train ne roulerait donc à l'hydrogène que sur cette portion. Noter que la ligne Montréjeau-Luchon a été fermée il y a quelques années faute de rentabilité et à cause de l'usure, et qu'elle était électrifiée depuis ... 1925 ! mais la caténaire (certes d'origine) a été démontée depuis.
Donc la ligne est déjà au gabarit pour la traction électrique, mais plutôt que de rénover en l'électrifiant, on préfère mettre un train à hydrogène ("vert", bien sûr), ça fait plus écolo et plus moderne.

Un petit article où l'auteur dit tout le bien qu'il pense de ce projet : http://raildusud.canalblog.com/archives/2021/11/09/39200879.html

par Léonard Mar 27 Déc 2022 - 12:20

Sur un autre forum je participe à un débat où on a cité cette ligne. En fait, la plupart des spécialistes des chemins de fers européens pensent que le passage à la motorisation "hydrogène" peut valoir le coup quand on se retrouve avec une ligne qui fait plusieurs centaines de kilomètres avec un trafic trop faible. Usuellement, la limite se situerait aux alentours des 200-300 km. À cette échelle, le nombre de tronçons concernés sont faibles.

Voici un article intéressant : Le train, l’hydrogène et la courbe de Gartner.

« Une transition énergétique basée sur l’hydrogène ne se fera pas du jour au lendemain », confirmait un rapport de l’Irena en 2019 (Agence internationale pour les énergies renouvelables). « L’utilisation de l’hydrogène ciblera des applications spécifiques. La nécessité d’une nouvelle infrastructure d’approvisionnement dédiée pourrait limiter son utilisation. » On serait donc bien en bas de la courbe, du côté des désillusions…

Cela dit, la traction par pile à combustible est susceptible d’avoir sa place sur les lignes peu fréquentées où l’électrification, même à moindre coût, n’est pas viable. Mais il s’agit d’une part limitée et l’économie réalisée comparé au total à décarboner est minime. Si on accepte cette analyse, on peut alors se retrouver dans la courbe ascendante, celle où l’idée de départ est actualisée à l’aune des constats des chiffres de coûts/bénéfices. En 2021, nous en sommes encore toujours au stade d’une certaine euphorie (le haut de la courbe de Gartner), alors que l’on sait notamment que l’énergie éolienne est instable selon la météo et de surcroît, fort dépendant des subventions publiques. Il arrivera un moment où les bonnes questions vont commencer à se poser…

La conclusion qu’on peut raisonnablement tirer est que l’électrification traditionnelle par caténaire est – et sera -, appelée à faire le gros du travail de décarbonation du chemin de fer. Le train à hydrogène occuperait une place minoritaire selon les pays. Au Royaume-Uni, sur les 9.855 kilomètres de lignes non-électrifiées, Network Rail aurait estimé en septembre 2020 que seuls 900 kilomètres seraient susceptibles d’être éligibles au train à hydrogène et 400 autres aux trains à batteries. Le reste des lignes non-électrifiées, devrait donc accueillir la caténaire 25kV quoiqu’on en juge. En France, l’étude Ademe semble plus audacieuse et a identifié 34 lignes susceptibles d’être compatibles avec la technologie à hydrogène, mais il est vrai que nous sommes au pays d’Alstom, ce qui peut signifier beaucoup de choses (1)… Cela dit, il est possible que le kilométrage pour le train à hydrogène soit encore plus important à l’avenir si des progrès importants sont réalisés dans l’électrolyse et dans les prix de fourniture du carburant vert. Cela reste très difficile à estimer de nos jours.

Il est évident que le calcul d’une électrification – ou non -, par caténaire, va fortement varier en fonction des politiques menées et des finances publiques disponibles. Le poids du lobby de l’hydrogène pourrait jouer plus favorablement dans certains pays que dans d’autres et les parcs éoliens n’ont pas la même densité partout. Au final, la politique ferroviaire jouera également un rôle, dans le fait de savoir s’il faut maintenir des petites lignes locales à coût raisonnable et quel gain tout cela apportera à la collectivité.

En fait, d'après mon expérience à EDF, en France on se lance parfois dans certains projets pour aider une entreprise française à exporter.

par philouze33 Lun 2 Jan 2023 - 11:01

pile à combustible est susceptible d’avoir sa place sur les lignes peu fréquentées où l’électrification, même à moindre coût, n’est pas viable.

Faiblement fréquentées : ce qui définit précisément les lignes... qui avaient le moins d'intérêt à être décarbonées tout court.

Ça implique qu'on remplacerait des diesels ferroviaires ultra efficients par des hydrogène à peine moins émetteurs, sur la part de la cible présentant, en plus, le moins d'intérêt.
Et on le ferait avec une infrastructure hors de prix (moins chère que l'électrification mais visiblement à peine moins).

C'est donc la partie qu'il faudrait traiter, à investissements limités, en tout dernier.

Ça me rappelle certains débat sur l'électrification des VE "sans intérêt" par sophisme de la solution parfaite des transports en commun et du vélo.

Transports en commun et vélo qui, en fait, ne concernent que les gens dont les trajets auto sont les plus courts (moins de 10 km) (le trajet moyen étant de pile 10 km), dont tous les membres de la familles sont éligibles, et dont les routes sont "safe" pour du vélo par tous les temps en heures de pointe.

C'est dès le départ, beaucoup moins de la moitié.

Mais surtout - Ce qui fait que sur un Pareto, ce sont ceux qui cumulent le moins de distance, donc ceux qui émettent le moins de CO₂, qui sont les plus éligibles à une conversion aux transports en commun et au vélo.

Sauf que c'est à la fois (pour les transports en commun) la conversion la plus lente, complexe et chère pour un état.
Alors que c'est la part de la cible qui au départ, émettait le moins de CO₂, celle qui aurait dû être le moins notre centre d'intérêt (au moins du point de vue CO₂. Pour la pollution globale, c'est autre chose).

Notre cerveau nous aurait pourtant juré le contraire !

par COAXIAL Lun 2 Jan 2023 - 11:13

Surtout que 36 km Montrejeau-Luchon serait bien plus flexible avec des bus ou taxi 100 % électriques.

Ou blablacar et autres covoiturages moins coûteux pour certains utilisateurs.

par R2D2 Lun 2 Jan 2023 - 11:17

L'art d'enfoncer les portes ouvertes... Ah bon, il y a plusieurs moyens de combattre la pollution et de limiter les émissions de CO₂, en fonction des besoins et de l'utilisation ? Ça par exemple !

par Zal'M Lun 2 Jan 2023 - 15:23

J'ai noté pour la première fois en France qu'une partie de la production éolienne a été effacée partiellement la nuit du réseau le 29/12/2022 et le 1/1/2023, au moment où le prix de l'électricité est passé négatif. Donc on arrive à piloter l'éolien par écrêtage... Vivement que cet écrêtage se fasse par la production d'hydrogène vert.
Autre chose exceptionnelle jusqu'à présent, la production nucléaire a été réduite d'environ 25 % pour laisser la priorité aux éoliennes, fin décembre(40->30 GW). Là aussi la production d'hydrogène vert aurait pu être faite à moindre coût et participer à la décarbonation d'une partie de l'industrie.

par Léonard Lun 2 Jan 2023 - 15:53

Zal'M a écrit:Autre chose d'exceptionnelle jusqu'à présent, la production nucléaire a été réduite d'environ 25% pour laisser la priorité aux éoliennes fin décembre(40->30 GW). Là aussi la production d'hydrogène vert aurait pu être fait à moindre coût et participer à la décarbonation d'une partie de l'industrie.

Pas sûr que maintenir les centrales nucléaires pour produire de l'hydrogène soit une bonne solution, dans le cas actuel. En fait, on sait aussi qu'on aura un programme d'arrêt chargé en 2023. Économiser du combustible nucléaire peut permettre d'optimiser le programme des arrêts et aider à mieux passer l'hiver 23-24.

par Zal'M Lun 2 Jan 2023 - 16:20

J'avoue que le côté "économiser le combustible" m'a traversé l'idée mais ne sachant pas le volume de travail pour le changer, je n'ai pas approfondi sur ce point.

C'est quand même impressionnant le passage de la quasi pénurie début décembre à un surplus (obligé d'effacer de l'éolien) une à deux semaine plus tard... Il faudra donc penser à une consommation effaçable ou planifiable... qui pourrait être pour fabriquer de l'hydrogène.
Ça montre aussi que la France a déjà ponctuellement trop d'éolien. What a Face

par Léonard Lun 2 Jan 2023 - 16:32

En fait, EDF pratique parfois ce qu'on nomme "l'économie de combustible". Admettons que tel réacteur a du combustible pour fonctionner jusqu'à mi-mars, mais que les gens du programme d'arrêt pensent qu'ils vaudrait mieux arrêter fin mars, on va donc baisser prioritairement la production de ce réacteur, soit les nuits, soit les week-ends, bref quand on a trop d'électricité.

Il y a 2 raisons principales à l'économie de combustible. Soit des raisons d'optimisation du programme d'arrêt national. Certaines ressources sont gérées au niveau national, on a donc X équipes de soudeurs, ou de robinettiers aptes à réaliser telle tâche. Mais que vu le nombre de réacteurs à l'arrêt à telle date, on n'aura pas assez d'équipes pour intervenir et que cela allongerait inutilement la durée de l'arrêt, on décale la date à une période où on a davantage d'équipes disponibles.

La seconde raison est si on prévoit que tel jour il faut tant de MWh, mais qu'il en manque, mettons 800 et que cela peut avoir une incidence forte sur le prix, on préfère importer des MWh à une période où le prix sera bas (nuits ou week-end) et garder le réacteur disponible pour la période tendue.

par Léonard Lun 2 Jan 2023 - 16:41

ça montre aussi que la France a déjà ponctuellement trop d'éolien.

Pas forcément "la France". Si tu regardes le prix de l'électricité ces dernières nuits sur le marché spot, tu verra des prix négatifs en Allemagne. Et tu verras que l'Italie du Nord importe de l'électricité à plus de 100 €/MWh au même moment ... RTE : les données du marché.

Faut faire défiler la date et regarder comment les prix évoluent. Très nettement, le 31/12/2022 c'est la France, l'Espagne et l'Allemagne qui inondaient le marché européen avec de l'excédent éolien. Mais les capacités d'import de l'Italie n'étaient pas suffisantes pour stabiliser leur marché.

par Zal'M Mar 3 Jan 2023 - 9:44

Merci pour les précisions.
Et oui, j'avais remarqué qu'il y a un gros manque de production et de connectivité au niveau de l'Italie (du nord ?)

par caillou Mar 3 Jan 2023 - 11:03

Zal'm a écrit:Il faudra donc penser à une consommation effaçable ou planifiable... qui pourrait être pour fabriquer de l'hydrogène

Sur le principe, c'est plutôt séduisant
Dans la pratique, construire des électrolyseurs de H₂ pour les faire tourner épisodiquement, les jours/semaines de l'année où il y a de l'excédent d'ENR, il reste à vérifier la pertinence de l'investissement comparé aux autres solutions (écrêtage, STEP, batteries, isolation des bâtiments, effacement d'industries pour moins surdimensionner le réseau pour les jours de pointe).
Ce qu'on peut déjà dire avec pas mal de certitude c'est que surdimensionner l'ENR et écrêter quelques pourcents de la production est bien plus rentable que stocker.

par Zal'M Mar 3 Jan 2023 - 11:43

Vu qu'il y a une volonté de développer les EnR, il faut s'attendre à ce que les périodes de surproduction soient de plus en plus fréquentes.
Vu que l'hydrogène fabriqué actuellement est principalement bleu (à partir du gaz) et fortement émetteur de CO₂.

Il ne semble pas idiot d'avoir quelques usines d'hydrogène qui fonctionneraient par intermittence plutôt que d'écrêter (perdre) la production d'énergie bas carbone (lors du fonctionnement). Ceci serait forcément bénéfique sur le bilan carbone de l'activité humaine... je ne saurais quantifier le résultat économique.

par sas13 Mar 3 Jan 2023 - 11:47

À la maison, je stocke mon excédent photovoltaïque dans un chauffage à accumulation de briques et ça marche bien. Pourquoi ne fait-on pas pareil, à grande échelle, avec du stockage thermique (sels fondus). Il me semble que le rendement final est bien meilleur que de produire de l'hydrogène.

par **Pixel** Mar 3 Jan 2023 - 11:59

C'est quand même fou d'avoir installé des milliers d'éoliennes et d'être obligé de se demander ce qu'on pourrait bien faire de leur production.

Jdç, jdr...

par Emmanuel Mar 3 Jan 2023 - 12:38

Il est bien évident que l'électricité et le meilleur vecteur pour limiter la pollution énergétique et la consommation va donc augmentée en remplacement d'autres sources d'énergie.
Laisser particuliers, collectivités et entreprises consommer anarchiquement quand chacun en a envie en se débrouillant pour produire ce que "le réseau" réclame est peu efficace et des moyens de régulation vont se mettre en place un peu comme le partage de bande passante sur internet. Les pics de production des ENR seront absorbés sans difficulté entre autre par bon nombre d'industriels qui seront organisés pour consommer à bas coût par intermittence mais aussi par des particuliers capables de s'organiser.
L'intermittence des ENR est un problème bientôt .... ancien !

par Léonard Mar 3 Jan 2023 - 13:02

L'un des problèmes des ENR c'est que se sont des énergies dites fatales. En clair, elles produisent ou pas en fonction des conditions météos, mais pas des besoins. Du coup, lors de la vague de froid de décembre, on avait une production très basse et de gros besoins. Alors qu'en ce moment, c'est juste l'inverse, grosse production supérieure à la consommation à certains moments.

Donc, pour pallier à cela il y a plusieurs solutions. Soit on déleste ... et on perd cette électricité "gratuite". Soit on la stocke, mais il faut des capacités de stockage. Soit on la "transforme"...

Effectivement, plus on aura installé d'ENR et plus on aura de surproduction. Mais, pour l'instant, il n'y en a pas assez pour que les systèmes de stockages soient rentables. Mais, il faut aussi passer outre à certaines restrictions. On voit souvent passer des communications à la gloire des STEPs ... sauf que les lieux où on peut encore installer des Steps de puissance se comptent sur les doigts d'une main, en France. Dans d'autres pays, presque tous les lieux exploitables le sont, exploités. Et chaque nouveau projet soulève une opposition de plus en plus forte, au non de la défense de l'environnement.

par sas13 Mar 3 Jan 2023 - 13:16

Les bassins de sels chauds sont moins contraigants pour la nature car enterrés la plupart du temps. N'est ce pas une meilleure solution que les Steps, car plus faciles à implanter un peu n'importe où? Mais il est possible que le rendement soit moins bon (de l'ordre de 40%), ce qui est assez peu.

par Léonard Mar 3 Jan 2023 - 13:38

Il faudrait trouver un comparatif fiable avec les divers rendements des diverses solutions. Je dit "fiable" car on voit surtout de la comm' et bien entendu, chacun prédit que SA solution a tous les bienfaits, et que les autres sont toutes moins bonnes. Mais, si on trouvait une solution avec un bon rendement pour pas trop cher, je pense qu'elle se déploierait à vitesse grand V. Wink

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