Une défaite de plus pour l'hydrogène

De ce que je lis, la flamme de l'hydrogène est plus rapide et cela est plutôt favorable à la formation des NOx. Cependant il existe des techniques de combustion qui permettent de réduire cela. Dans cet article on voit ainsi une forte réduction par rapport à un moteur alimenté au pétrole (taggé EEV ??), on voit cependant qu'il reste un petit fond de nanoparticules, ont-il pris en compte les freins ? Ou est-ce un résidu d'huile de lubrification qui s'insinue dans les chambres de combustion ?

https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/74226_hydrogene.pdf

Des documents assez détaillés sur ce site, mais surtout pour la combustion dans des chaudières:

https://www.thechemicalengineer.com/features/hydrogen-the-burning-question/

Pour une fois un article sur une des autres pollutions du moteur thermique, que l'hydrogène ne résoudra pas:

https://insideevs.fr/news/568301/pollution-huile-essence-voiture-electriques/

Conversion de moteurs thermiques à l'hydrogène : Toyota et Yamaha poursuivent leur partenariat.

https://www.largus.fr/actualite-automobile/toyota-et-yamaha-sassocient-pour-un-v8-carburant-a-lhydrogene-10851394.html

Oui, Toyota tente d'amener dans son giron d'autres constructeurs pour ne pas faire cavalier seul après la défection de Honda :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/honda-remise-sa-berline-hydrogene-pour-laisser-place-aux-voitures-electriques-1324173

Au passage, en fouillant, j'ai trouvé cet article de 2015 où l'on s'interrogeait déjà et l'ironie c'est que, parmi ceux présentés comme y croyant encore (un peu) à l'époque dans cet article, quasiment tous ont jeté l'éponge (BMW, Nissan, Mercedes et Honda) :

https://blog.motorlegend.com/motorshift/2012/12/ya-t-il-encore-quelquun-pour-sauver-lhydrogene/

BMW et Bosch viennent de s'associer pour la création d'un nouveau type de réservoir d'hydrogène :

https://insideevs.fr/news/567189/bmw-bosch-hydrogene-reservoir-plat/

Pour rappel le ix5 hydrogène next est en cours de développement pour une production en petite série d'ici la fin de l'année
 
https://insideevs.fr/news/514401/bmw-x5-hydrogene-test-prototype/

Daimler truck et Volvo s'associent pour développer les piles à combustible "cellcentric", et travaillent à développer l'infrastructure de ravitaillement avec Shell, BP et TotalEnergies

https://www.transportissimo.com/daimler-truck-les-avantages-des-batteries-et-de-lhydrogene/

Hyundai commercialise le Nexo :

https://www.automobile-propre.com/essai-hyundai-nexo-galeres-et-avantages-de-lhydrogene/

Comment faire du neuf avec du vieux : la "joint venture" de Daimler-volvo, c'est surtout l'abandon de leur R&D respective dans le domaine au profit d'une micro boite histoire de garder qq cartouches là dedans : aucune volonté d'industrialisation en masse.

Par contre à la place, Volvo vend déjà sa gamme électrique FH et FM et Daimler produit ses E-Actros et les deux ne font pas ça via une Joint-venture :
https://www.auto-infos.fr/article/volvo-trucks-commercialisera-ses-modeles-electriques-en-2022.174864
https://www.zonebourse.com/cours/action/DAIMLER-TRUCK-HOLDING-AG-130269465/actualite/Daimler-Truck-commande-majeure-de-camions-electriques-37335014/


Quand a BMW oui, il a effectivement jeté l'éponge pendant 7 ans, et la conclusion même de l'article que tu cites c'est  :
"Vraisemblablement, BMW ne considère pas l'hydrogène comme l'avenir de la mobilité durable. Dans un récent communiqué de presse, le constructeur expliquait que les piles à hydrogène pourraient venir en aide aux moteurs thermiques, hybrides rechargeables et électriques sans pour autant les remplacer."  

Pour les Trucks : même en dehors du rendement comique de l'hydrogène, quel transporteur accepterait de changer ses piles à combustibles tous les ...4000h, soit  160 000 à 200 000 kms, soit quasiment tous les ans ?

voilà ce qu'en pensait Scania, le seul autre producteur au monde de trucks H2, avant de jeter l'éponge en 2021
""Repair and maintenance also need to be considered," it continues. "The cost for a hydrogen vehicle will be higher than for a battery electric vehicle as its systems are more complex, such as an extensive air- and cooling system. Furthermore, hydrogen is a volatile gas which requires more maintenance to ensure safety."
Pour mémoire : une toyota mirai il faut une révision sécurité tous les 8 000 km

-----------
Edit concernant le Nexo : c'est le dernier véhicule particulier encore commercialisé a échelle industrielle au monde avec la Mirai. Il n'a pas subi d'évolution - ne serait-ce qu'un Facelift depuis 4 ans - et le projet d'amélioration en cours tire la langue.

https://www.clubic.com/hyundai/actualite-401226-hyundai-met-en-pause-le-developpement-de-sa-voiture-a-hydrogene-genesis.html

À l'heure actuelle, Hyundai investit très exactement 10x plus dans sa gamme EV que dans sa gamme H₂.

Donc on est d'accord qu'écrire que :

quasiment tous ont jeté l'éponge (BMW, Nissan, Mercedes et Honda)

est une "erreur" (restons courtois). Si certains constructeurs ont en effet mis l'hydrogène de côté, probablement provisoirement, d'autres prennent la relève. Les gouvernements sont pour beaucoup très favorables à l'hydrogène, Chine en tête. Je ne suis pas, moi, madame soleil. Je regarde ce qui s'écrit, ce qui se projette : et je constate que l'hydrogène est en phase de développement un peu partout, principalement dans les transports (je parle aussi bien de R&D que de projets et de réalisations). Bien entendu il s'agira d'une énergie parmi d'autres, comme le projette Daimler trucks (et comme je l'ai toujours écrit). Avec l'électrique à batteries, le thermique GPL ou hydrogène (et peut être le carburant de synthèse, qui sait ? Ni vous ni moi...)

onc on est d'accord qu'écrire que :
   quasiment tous ont jeté l'éponge (BMW, Nissan, Mercedes et Honda)
est une "erreur" (restons courtois).

même en restant discourtois :

-BMW a bien jeté l'éponge concernant tout projet d'industrialisation pendant 7 ans / mais relance une R&D à minima (qui sera probablement un aspirateur à subvention), faire semblant, c'est pas faire pour autant.  
- Nissan a jeté l'éponge il y a 6 ans avec le X-TRAIL FCV  et reconfirme cette année même que c'est de la daube *
- Mercedes (CARs, je n'ai pas dit Daimler) a jeté l'éponge il y a deux ans**
- Honda a bien jeté l'éponge ***
- Hyundai n'a aucun autre modèle en préindustrialisation que le Nexo, et les fuites internes concernant l'H2 ne sont pas bonnes
- Scania a jeté l'éponge, en des termes peu flatteurs ****
- VW est le plus critique de tous *****

donc oui, sur l'ensemble des marques initialement citées en 2015, tous ont jeté l'éponge, et oui plusieurs autres ont suivi. Il reste de ci de là de timides annonces de R&D mais AUCUNE industrialisation (tu sais, des grosses usines avec des modèles qui en sortent) à l'exception mondiale de Hyundai et Toyota. Et à coté de ce qui sort en VE, c'est de la figuration.

Alors oui, tu constates que les lobbies gaziers qui chuchotent à l'oreille des états arrivent à leur faire faire des trucs, seulement voilà, le "tableau décisionnel" de l'hydrogène reste lamentable, et le restera probablement encore très longtemps.

L'hydrogène c'est un bouffe énergie en pleine période d'optimisation énergétique, c'est polluant, c'est une infra de distribution énorme à doublonner, les caisses H2 c'est de l'obsolescence intégrée comme même les chinois n'en ont jamais révé ******, ça nous empêche le recours à la charge domestique, au V2G, bref, c'est de la daube.
C'est tellement de la daube que - ça c'est personnel mais j'ai des cartouches sur cette affirmation - je pense comme le boss de Scania que ça n'a AUCUN avenir dans le transport routier, qui semble êter reconnu de plus en plus comme sa seule raison d'être.

Et malheureusement, pendant ce temps, les batteries progressent, et vite, et sur des dizaines de pistes différentes simultanément.  
On pourra toujours investir coté état, Toyota pourra continuer de brader (chèque de -20 000 euros par voiture + chèque de 15 000 euros de carburant [ authentique !!! ] en plus des aides étatiques ) sa Miraî, on voit mal ce qui permettra de diffuser ça largement.

Et fanchement, souhaitons le, nous n'avons pas d'énergie, de temps, de ressources, d'argent à gaspiller dans cette impasse technologique.

sources :

* https://inf.news/en/auto/b43e6b60c51d5919c8b32929d3dc6c8b.html
** : https://www.automobile-magazine.fr/voitures-electriques/article/27445-mercedes-renonce-au-developpement-des-voitures-a-hydrogene
*** : https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/honda-remise-sa-berline-hydrogene-pour-laisser-place-aux-voitures-electriques-1324173
**** : https://newatlas.com/automotive/scania-ditches-hydrogen/
***** : https://europe.autonews.com/automakers/vw-ceo-says-fuel-cell-cars-not-answer-emissions-free-mobility

****** https://roulezelectrique.com/les-voitures-a-hydrogene-vont-souffrir-dobsolescence-planifiee/

Votre interprétation est amusante... Mais je vous laisse à vos croyances (l'hydrogène, c'est le mal, et ça n'a aucun avenir...) qui, comme toutes les croyances, ont au moins autant de chances de passer à la trappe que de se vérifier !

La croyance serait plutôt de croire que l'hydrogène sera le futur chevalier blanc ... On dit de lui exactement la même chose qu'on disait des VE dans les années 1990, avant que les écolos ne se rendent compte que ces véhicules fonctionnaient avec de l'électricité qui pouvait être nucléaire...

Je vous laisse libre de penser que l'hydrogène sera "le futur chevalier blanc" : personnellement j'estime qu'il sera l'une des énergies de demain, comme j'ai eu l'occasion de l'écrire ici et ailleurs... Mais bon chacun son trip, comme on disait il y a fort longtemps. Et vos convictions en valent bien d'autres !

Mais, il ne s'agit pas de "convictions" ! Sur ces 5 pages, il y a eu de nombreux intervenants qui ont posté des faits bien réels qui expliquent pourquoi, sauf révolution, l'hydrogène ne sera pas la solution. Et la révolution n'est pas à chercher du coté de la physique, mais de la biologie.

LA Solution, ça n'existe pas : même vous devriez savoir ça non ?

Si si, la solution existe mais quel était le problème ?

Si, @Léonard, il s'agit bien uniquement de convictions et d'avis personnel. De quoi l'avenir sera fait, personne ne le sait. Le passé nous l'a déjà prouvé.

Ben oui @R2D2 , les rêves forgent les croyances.

Pour l'hydrogène gris c'est mal barré. Quelqu'un a visiblement fermé le robinet.

Il faut préserver les combustibles fossiles.

@fabien333

Si, @Léonard, il s'agit bien uniquement de convictions et d'avis personnel. De quoi l'avenir sera fait, personne ne le sait. Le passé nous l'a déjà prouvé.

Personne n'a jamais réussi à aller à l'encontre des lois de la physique. Parfois on se rend compte que ce qu'on tenait pour vrai ne l'est pas, je te l'accorde. Dans ce cas, celui qui sait change de savoirs, tout simplement. Celui qui croit, n'en est pas capable.

Pour la production en masse de l'hydrogène a partir de n'importe quelle source disponible actuellement, on se base sur des choses acceptées comme vrais depuis longtemps, plus d'un siècle pour la plupart. En durant tout ce temps, ces lois n'ont été que confortées, pas remises en cause. J'aimerais aussi croire qu'il existe des solutions miracles qui viendront tout à coup tout révolutionner. J'aimerais le croire, mais mon esprit rationnel me souffle que la réalité est toute autre.

Si j'ai dit que la réponse sera biologique, c'est que je sais que des gens travaillent sur des organismes qui arrivent a extraire des minéraux présents à l'état de trace. Mais, pour l'instant, on n'arrive pas à maîtriser ces processus pour les détourner à notre profit... Quoique, ces organismes travaillent déjà à notre profit puisque ce sont ces bactéries qui fournissent à notre corps le fer et pas mal d'autres minéraux, dont des gaz, présents de manière diffuse dans notre alimentation. Et ils le font en utilisant très peu d'énergie. Le jour où les biologistes travaillant sur ces sujets feront des avancées majeures ce sera une grande nouvelle. Premièrement car on saura guérir pas mal de maladies causées par des carences. Deuxièmement, car cela voudra dire qu'on arrivera, tôt ou tard, à maîtriser tout cela et à se procurer pas mal d'éléments présents en quantité dans notre environnement, mais qu'on n'arrive pas à extraire. Et l'hydrogène en fait partie. Le problème est que pas mal de chercheurs bossent là-dessus, mais qu'ils avancent très lentement dans leurs découvertes.

Que de bla-bla, pour finir par reconnaître que oui bien sur tout est possible (ce qui est exactement la thèse défendue plus haut...)

Non, "tout" n'est pas possible. Et quand on ne veut pas voir, c'est vrai qu'on ne voit que du blabla. Tu peux tout vouloir, mais ce qui est impossible tu ne l'aura jamais.

Il y a des "possibles", la voie biologique que j'ai évoquée. Bon, son horizon minimal, c'est plutôt 50 ans que dans l'année. Il y a des impossibilités, la voie actuelle de l'hydrogène dit vert est une impossibilité pour la mobilité individuelle, et même pour tout type de transports car elle signe un formidable gaspillage énergétique...

Sacré Léonard, l'avenir nous dira qui avait raison. Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Je pense simplement que l'hydrogène a une carte à jouer dans l'avenir compte tenu des investissements qui y sont consacrés.
En plus tu te contredis dans tes propos, si comme tu le penses "l'hydrogène dit vert est une impossibilité pour la mobilité individuelle....car elle signe un formidable gaspillage énergétique" c'est donc que c'est possible.

Relis donc la discussion ... Tu devrais trouver plusieurs fois une phrase du type "Pour produire l'équivalent de 1 kWh d'hydrogène, il faut environ 4 kWh d'électricité"
On sait depuis des lustres produire de l'hydrogène par électrolyse. Avec un rendement catastrophique : entre 25 et 30%. On n'arrivera pas à mieux faire, sauf si on change les lois de la Physique. Le rendement d'un ensemble batterie-moteur électrique tourne aux environs de 80%, voire même 90%. Donc pourquoi promouvoir la motorisation des véhicules particuliers avec de l'hydrogène ...

Alors, un scoop, il y a 2 lobbys qui poussent à ce qu'on développe cela. D'un coté les tenants du pétrole, aussi bien les producteurs que certains constructeurs automobiles. Pour ces constructeurs, le message est clair : "N'achetez pas aujourd'hui de VE, puisque demain nous aurons mieux"... Sous-entendu, l'hydrogène. De l'autre coté, il y a des producteurs d'ENR, dont EDF, mais aussi la filiale de Greenpeace qui investit dans l'éolien. En fait, eux en ont marre de vendre avec des marges réduites. Si on promeut l'hydrogène, la soit-disant électricité "gratuite", car payée par les subventions des divers peuples européens sera transformée en hydrogène, ce qui en fera disparaitre les excédents. Et ces 2 lobbys appuient sur les gouvernements pour que ceux-ci financent des études pour donner corps à cette fable : l'hydrogène vert. Les sommes investies ne sont pas si "mirobolantes" que cela. S'il fallait vraiment développer cela, il faudrait au moins les multiplier par 10. Mais, elles permettent d'entretenir la petite flamme d'une énergie abondante et propre.

En fait, il n'existe pas de source d'énergie propre. Tu n'en trouvera pas. Ou plutôt, le kWh le plus propre est celui qu'on ne produit pas. Dans cette optique, il ne faut pas essayer de produire de l'hydrogène pour remplacer les carburants à base de pétrole : le système batterie-moteur électrique fait cela mieux. Donc, c'est lui qu'il faut développer.

On peut quand même chercher à produire un hydrogène plus propre, car les industriels utilisent de l'hydrogène dans un tas de processus, et eux, ils prennent l'hydrogène le moins cher, celui issu du pétrole. ALors, on peut financer la recherche pour produire un hydrogène "propre", mais tant qu'il ne sera pas moins cher que l'hydrogène produit par crackage du pétrole, les industriels ne l'utiliseront pas. Pour qu'ils l'utilisent, soit il faut instituer une vraie taxe carbone, soit subventionner l'utilisation de l'hydrogène "propre".

Au fait, tu sais quelle est l'industrie qui utilise le plus de l'hydrogène ? Les raffineries de pétrole pour le désulfurer. Donc, plus on remplacera de moteurs thermiques par des moteurs électriques et moins l'industrie aura besoin d'hydrogène... Le début d'un cercle vertueux...

Donc, si tu veux polluer plus qu'en roulant en diesel, c'est simple, roule à l'hydrogène. On ne pourra jamais obtenir un moteur diesel qui ne rejettera pas de CO2. Dans le même ordre d'idée, on ne pourra jamais produire de l'hydrogène qui utilisera moins d'énergie pour être produit que l'utilisation d'un système batterie-moteur électrique. On peut utiliser de l'hydrogène, mais le rendement énergétique n'arrivera jamais à battre les plus de 80% des VE. Et même si on arrive à 40%, ce sera un miracle.

Vos prophéties à base de "jamais" n'engagent que vous... Comme écrit plus haut, rendez vous dans quelques années !