Passe sanitaire : dérive vers une société de contrôle ?

r2d2 a écrit:Sauf que l'accélération des vaccinations a été un feu de paille, et que le passe a vraisemblablement introduit une radicalisation de celles et ceux qui auraient pu être convaincues par une communication adaptée : on ne le saura jamais, puisque le gouvernement a choisi le "passage en force", inutile et contre productif comme nous sommes plusieurs à le rappeler depuis le début de ce sujet

Je traduis : Puisque le pass sanitaire est obligatoire, je refuse le vaccin.
C'est osé.
C'est un argument qui vaut ce qu'il vaut et qui a l'avantage d'être irréfutable.

J'ai du mal à imaginer quelqu'un dire aux fdo, le permis de conduire est obligatoire, alors je refuse de mettre la ceinture. Mais pourquoi pas. Tu peux tenter oser.

r2d2 a écrit:les gens s'estimant "en sécurité" entre possesseurs de ce passe

Un non vacciné avec test pcr au milieu de dizaines de vaccinés s'estime donc en sécurité ?

Alléluia
Vade in pace

Eh oui... C'est le drame avec ce passe : le gouvernement a fait en sorte qu'il apparaisse comme LA solution pour vivre normalement, multipliant ainsi les risques de contagion entre personnes s'estimant en sécurité... Quand à la radicalisation, les manifestations parlent d'elles même ! Alors que de la pédagogie intelligente eût à coup sur été tout aussi efficace, certes moins vite, mais plus sur le moyen terme.

stef44 a écrit:Sauf qu'il y a un certain nombre en France pour qui c'est le pass sanitaire qui a été le déclencheur de l'action de vaccination. Il faudrait plutôt s'interroger sur nos comportements qui nous ont amenés à la mise en place de ce pass.

ça a pu être un déclencheur pour certaines personnes, mais la vaccination n'a pas subi une accélération particulière après le 12 juillet :

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On va dire que ça a permis de maintenir une dynamique de vaccination malgré la pause estivale, mais au prix d'une mesure indifférenciée et brutale.

Je ne pense pas qu'il faille s'interroger sur nos comportements, mais sur ceux de nos gouvernants, et leur appétence pour le solutionnisme technologique et la simplification à outrance des problèmes.

Le solutionnisme technologique ?
Lorsque sortira, s'il sort, le vaccin contre le sida, aura-t-on besoin d'un pass sanitaire ? Aura-t-on des manifestants résistants ? Mon corps ! Mon choix (de contaminer) !

Pas compris désolé.

J'ai l'impression que vous considérez le pass sanitaire, le vaccin comme un solutionnisme technologique. Je m'interroge sur ce que cache cette formulation.
Considérer un vaccin comme du solutionnisme technologique, je trouve cela étrange, dans la limite de ce que je peux comprendre de cette expression.
Du coup, lorsque/si un vaccin sort contre le SIDA, vous le refuserez sous prétexte que c'est du solutionnisme technologique alors que les gestes barrières (au sens propre du coup) permettent d'éliminer quasiment tous les risques de transmission ?

C'est quoi le sida comment on l'attrape ?

Je faisais simplement allusion à l'idéologie de cette génération de gouvernants qui voit notre unique salut dans le tout technologique. Ce n'est en rien une critique du principe de la vaccination.

Je pense que vous ne comprenez pas du tout le sens de nos interventions : nous relatons des faits et des chiffres, avérés. Il ne s'agit en aucun cas de jugement en bien ou en mal (et je me suis exprimé maintes fois là dessus : je suis pro vaccination, et vacciné). Or ces faits et chiffres prouvent que le passe sanitaire est inutile et contre productif, au contraire des mesures sanitaires et de la vaccination... Pour rappel c'est l'objet de ce sujet !!!

Léonard a écrit:Les chiffres viennent de tomber. Malgré toutes les mesures prises et les confinements qui nous ont impactés, la mortalité des 6 premiers mois de l'année 2021 est supérieure à celle des 6 premiers mois de 2019. Covid-19 : légère hausse de la mortalité enregistrée depuis le 1er juin 2021 par rapport à juin 2019

La mortalité grimpait tendanciellement en France (et dans beaucoup de pays développés) chaque année depuis dix ans, bien avant donc l'arrivée de l'épidémie de COVID. La raison ? Le vieillissement de la population française.

C'est pas comme si ça faisait vingt fois que je le répétais, chiffres et sources à l'appui...

Aussi l'argument de l'augmentation d'une année sur l'autre ne dit rien tant qu'on n'a pas montré, et démontré, quelle proportion de cette augmentation (de toute façon inévitable, la pyramide des âges étant ce qu'elle est) résulte directement de cette épidémie.

Or l'INSEE n'en dit rien, comme à son habitude, usant et abusant de mauvais indicateurs. Mensonge par omission, là encore. Ne riez pas, c'est avec votre argent.

D'après [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on passe d'un taux de mortalité en France de 8,5 décès pour 1000 habitants en 2010 à 9,1 en 2019, soit effectivement une hausse légère de 7% sur 9 ans. On passe à 9,9 décès pour 1000 habitants en 2020. Soit 8,8% en 1 an.
Cette augmentation, c'est tendancieux que de dire qu'elle est tendancielle.

Les chiffres
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Les chiffres en courbe
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Si mon salaire pouvait suivre la tendance 2019-2020 plutôt que 2010-2019 ...

Une augmentation du taux de mortalité en effet un peu plus prononcée qu'en 2015...

Mais parler d'un taux de mortalité c'est déjà mieux que de parler de mortalité brute. Et ce serait encore mieux si ce taux était normalisé par âge.

Ou "légèrement" plus également qu'en 2016, si on veut être de bonne foi.

Quel est l'objectif d'avoir le taux normalisé par âge ? Il a déjà été montré que les confinements avaient réduits dans des proportions différentes, les accidents du travail, les accidents de la route et que le covid avait surtout causé des décès chez les plus âgés (qui n'avaient pas eu la bonté de décéder jeune si on suit votre logique).

Et pour les explications sur le taux de mortalité de 2015, on peut voir ici :
Trois épisodes de surmortalité ressortent de cette étude.
Tout d’abord, les trois premiers mois de l’année 2015 ont été marqués par 24 000 décès supplémentaires par rapport à la même période en 2014", note l’Insee. En cause, un épisode grippal long, de 9 semaines, a eu un "impact relativement sévère chez les personnes de 65 ans et plus". Le vaccin n’a pas été efficace sur certains virus, et, surtout, la couverture vaccinale des personnes âgées a baissé.
Autre pic en juillet 2015, un mois caniculaire : 2 000 décès supplémentaires ont eu lieu par rapport au même mois l'année précédente.
Enfin, 4 000 personnes supplémentaires sont décédées en octobre 2015 par rapport à octobre 2014, probablement en raison des vagues de froid survenues au milieu du mois.

ou là :
La hausse importante des décès en 2015 s’explique aussi par des raisons conjoncturelles : une épidémie de grippe importante est survenue entre mi-janvier et mi-mars, à laquelle se sont ajoutés plusieurs épisodes de canicule en juillet et août.

C'est étonnant l'effet d'une moindre efficacité vaccinale contre la grippe sur le taux de mortalité !
Quand on est moins vacciné (ou avec un vaccin moins efficace contre la souche réellement présente) contre la grippe en France, il y a plus de morts...

Imagine si on était en pleine épidémie d'un virus qu'on appellerait Covid et qu'on ferait croire qu'il tuera moins que les accidents de trottinette...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], j'ignore d'où vous tirez vos chiffres de la vaccination en France, mais je trouve une courbe totalement différente et où on voit bien l'augmentation des vaccinations en France après le discours de Macron ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour voir le réel impact, il faut s'intéresser aux premières doses, pas au secondes doses qui sont des personnes qui ont commencé leur schéma vaccinal plusieurs semaines avant. On est donc passé de moins de 200 000 doses journalières le 06 juillet 2021 à plus de 270 000 le 13 juillet, puis 375 000 le 20 juillet, 450 000 le 27 juillet, 390 000 le 03 aout ... En prenant le nombre total de doses, on lisse le "mur", car le nombre total de doses le 13 juillet, c'est bien le nombre de première doses auquel on ajoute les deuxième doses d'une semaine basse... Bref, une navrante manipulation de chiffres pour nier la réalité. C'est le nombre de vaccinés de juillet et d'août qui permet à la France de recoller avec la moyenne des autres pays d'Europe de l'Ouest. Et c'est sûrement ce qui explique la baisse de cas qu'on constate en ce moment. Vous prenez vraiment les gens pour des idiots avec une manipulation si grossière.

Origami a écrit:Et ce serait encore mieux si ce taux était normalisé par âge.

Ce qui serait encore mieux, ce serait de la comparer avec la mortalité prévisible, en soustrayant la mortalité épargnée par les confinements. Pour certains âges, la réalité vous exploserait à la gueule.

Pour ceux qui ne le savent pas, il existe des tables de mortalité qu'on va appeler prospectives. Elles permettent de dimensionner les besoins pour nos infrastructures car elles donnent une estimation du nombre de malades dans tant de temps, par exemple. Donc de savoir comment il faut de places dans les structures médicales. En ayant ces tables, on peut estimer combien de français ont été sauvés grâce aux confinements et en comparant les divers chiffres, voir l'impact de la covid.

Léonard a écrit:j'ignore d'où vous tirez vos chiffres de la vaccination en France, mais je trouve une courbe totalement différente et où on voit bien l'augmentation des vaccinations en France après le discours de Macron ...

Le Financial Times fournit un tracker mondial, sur la base des données de l'organisation mondiale de la santé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A vous d'y sélectionner les pays (jusqu'à 6), la période, les donnés cumulées ou journalières, normalisées ou brutes, le schéma de vaccination (1 dose ou complet)

Il confirme l'augmentation des premières doses dans les 30 jours qui ont suivi le discours du 12 juillet, mais la dynamique est retombée depuis

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Origami a écrit:Or l'INSEE n'en dit rien, comme à son habitude

A moins que tu ne comprennes pas ... Se remettre en cause, réfléchir, ça fait du bien parfois

Passer de 200 000 premières vaccinations le 6 juillet à 450 000 le 27 juillet, c'est plus que

Bouboune a écrit:ça a pu être un déclencheur pour certaines personnes, mais la vaccination n'a pas subi une accélération particulière après le 12 juillet :

D'ailleurs le deuxième graphe de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] montre bien le rebond du nombre de deuxième dose sur août correspond au pic de premières doses déclenché mi-juillet.
Malheureusement, il n'y a plus de congés, de sorties en boite de nuit pour inciter les derniers réfractaires.

Je ne comprends pas quoi ?

Il conviendrait peut être aussi d'analyser le nombre de 1ere injection sur le nombre de personnes non encore vaccinées puisque plus le temps passe et plus la population disponible se réduit.

Steph44 a écrit: Quel est l'objectif d'avoir le taux normalisé par âge ?

Éviter des biais évidents.

C’est un parti pris d’affirmer que les confinements ont pu sauver des vies. Je soutiens que non, en me fiant à différentes études tout à fait sérieuses et que j’ai déjà communiquées.

Quant à leurs rétroactions, trop facile de mentionner que celles qui ont pu influer positivement sur la mortalité. Et toutes celles qui ont influé négativement : défauts de soins avérés concernant de nombreuses pathologies (COVID inclus), impacts majeurs psychosociologiques, hausse des accidents domestiques etc…?

L’évaluation la moins biaisée de l’impact d’une épidémie, c’est l’étude de la mortalité toute cause stratifiée par âge.

Il conviendrait peut être aussi d'analyser le nombre de 1ere injection sur le nombre de personnes non encore vaccinées puisque plus le temps passe et plus la population disponible se réduit.

Quel rapport avec la mortalité rapportée par Léonard, à laquelle je réagissais ?

Sur Vaccintracker, vous avez les stats sur les premières et deuxièmes doses, sur la proportion de la population vaccinée, sur la proportion de la population en âge de se faire vacciner, bref tout cela est public et très facile d'accès.
Ça n'a pas vraiment de rapport avec le sujet sur le méchant passe.

pass inutile (sanitairement) et discriminatoire ...

Avez-vous lu le témoignage des agents hospitaliers de Mulhouse qui disent :

"en 2020 on nous demandait de venir même avec un covid positif, et là on nous menace de nous virer et de perdre des rémunérations si nous ne nous plions pas au diktat"

Pouvez-vous comprendre leurs sentiments face à cet étrange double discours ?