Le bar du coronavirus I

Ce sont les pays avec les villes les plus denses qui souffrent le plus de l'épidémie. Il faudra donc revoir notre modèle de développement et favoriser les aires urbaines les plus étendues possibles, favoriser les maisons individuelles plutôt que les immeubles, permettre un étalement maximum de villes plutôt que vouloir les concentrer dans des zones réduites, favoriser les transports individuels plutôt que les transports collectifs ; le VE est probablement une bonne alternative aux transports en communs.

Sauf que derrières ces solutions il y a d'autres problèmes. Par exemple on sait que la maison individuelle, participe au grignotage des terres agricole, et à l'imperméabilisation des sols favorisant les inondations.

Bigfoot a écrit:Vivement le résultat des études qu’on en finisse avec cette histoire ...
Vous monopolisez le comptoir

Je ne suis pas certain que si le résultat est négatif ça mette fin à la controverse.
Au contraire ça fera un nouveau terrain de jeu pour les complotistes.

Mario a écrit: sous entendre que Discovery servirait a discrédité Raoult est un raccourcit qui ne sert en fait que ses partisans.

Mais tu es terrible...Mon seul propos est de dire que la méthodo Pr.Raoult n'est pas testée car elle n'est pas applicable au niveau national du fait du manque de moyen (test de dépistage en premier lieu puis peut-être chloroquine et l'antibio pulmonaire). Ce n'est qu'une intuition qui me semble pas dénuée de fondement et je souhaitais la confronter avec vous.

Pourquoi vouloir absolument me rattacher soit à une théorie du complot, soit à faire de moi un membre de la section Raouliene ?

J'ai bien compris que de ton coté, tu penses que le non test de la méthodo Raoult est du à sa mise à disposition tardive. Il me semble que Raoult a communiqué sur sa méthodo le 12/03 et que le lancement du test Discovery a eu lieu le 22/03 (https://presse.inserm.fr/lancement-dun-essai-clinique-europeen-contre-le-covid-19/38737/)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], ce qui me fait mal c'est que tu fais parti du nombre des intervenants agréables à lire de part la profondeur de l'analyse et la pondération. Me voir ainsi affublé par toi est dur à admettre.

Antoine

PS : en recherchant les dates sur la proposition de méthodo de Pr. Raoult, je suis tombé sur ça: le protocole de Pr. Raoult est déjà en cours de test!!!
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Ce qui contredit mon raisonnement ci dessus.... Pourquoi l'autorité du médicament aurait donner son accord si comme je l'intuite il est impossible de mettre en place cette méthodo à grande échelle???
C'est un mystère avec quelques raisons possibles :
- Les tests arrivent en masse et seront en nombre suffisant au sortir de cette étude
- Le débat publique est devenu trop brûlant pour ne pas procéder au test
- La conviction de ceux donnant l'accord est que le protocole ne fonctionne pas et entendent ainsi le démontrer

Quoi qu'il en soit, j'espère que l'étude validera le traitement, pas pour donner raison à mon copain Sas13 ou pour donner tort à mon autre copain Léonard, mais bien plutôt pour espérer pouvoir reprendre une vie active (et si possible dans une économie relancée vers le green!)

bon reportage d'Arte sur l'après Chinois ; ça laisse songeur sur les mesures actuelles en Europe ... déconfinement rapide de certains pays prévus dès ce mois-ci ...

verhaeghe a écrit:

Bonjour,

Léonard, je ne comprends pas pourquoi il faudrait le blâmer en cas d'échec si l'on ne respecte pas son protocole ?

Voilà la raison pour laquelle il rappelle que ce n'est pas son protocole. Il joue gagnant à tous les coups. L'essai montre que l'hydroxychloroquine agit sur le coronavirus, il devient un personnage reconnu qui a eu raison AVANT tous les autres. L'essai montre que l'hydroxychloroquine ,'agit sur le coronavirus, c'est tout simplement qu'on ne la délivre pas comme il le faudrait.

verhaeghe a écrit:Les 2 seules questions qui ont du sens et pour laquelle il me semble que nous ne faisons rien pour savoir est : "Le protocole de Pr. Raoult est il bénéfique aux patients et ralentit-il la progression du virus?"
Et bien sur, la question liminaire qui est "Si le protocole de Pr. Raoult est efficace, sommes nous en mesure de le généraliser?"

Pour la plupart des spécialistes, tu oublie une autre question TRÈS importante : Donner de l'hydroxychloroquine à de très nombreux patients qui ne développeront pas la maladie, mais qui pourront avoir des séquelles lourdes est-il éthique. C'est la question de base de l'affaire du Médiator : la balance bénéfices/risques. Si on se retrouve avec 10% de malades cardiaques pour sauver 1% de la population, le jeu en vaut-il la chandelle.

Il faut prendre conscience que certains se posent cette question pour les malades qu'on va traiter en réanimation lourde. Et il y en a qui disent qu'on a mis en réanimation lourde des malades pour lesquels le bénéfice était trop minime. Donc qu'on les a fait inutilement souffrir.

verhaeghe a écrit:AMHA, la réponse à la question liminaire est NON mais c'est difficilement acceptable par les Français... Du coup, il me semble très probable que l'on fait en sorte de montrer que la réponse à la grande question est non... D’où l'essai Discovery avec un protocole modifié SANS détection généralisée, SANS traitement des patients faiblement atteints et SANS l'antibiotique.

Je suis très intéressé par votre analyse sur cet angle précis de la question liminaire. Merci

En fait, ta réponse à la question liminaire est fausse. Pas mal de laboratoires sont en train de lancer des lignes pour produire massivement de l'hydroxychloroquine. Donc, on pourrait traiter de nombreux patients en suivant rigoureusement le protocole du professeur Raoult. Je te conseille d'aller lire les articles dans les revues médicales ou pour pharmaciens, ils ne se posent pas trop de questions pour savoir s'il y aura assez d'hydroxychloroquine, mais si c'est dans l'intérêt des malades de la prescrire.

Quelques lectures intéressantes : Prescrire : Covid-19 et hydroxychloroquine : incertitudes et questions qui se posent.
Le Quotidien du médecin : Hydroxychloroquine : le Pr Raoult communique ses résultats sur plus de 1 000 patients mais suscite toujours le scepticisme.

Le Quotidien du mèdecin a écrit:Alors même que l'équipe du Pr Raoult publiait ses derniers résultats, l'Agence nationale du médicament et des produits de santé (ANSM), en collaboration avec le réseau national des centres de pharmacovigilance (CRPV), a annoncé la mise en place d'une surveillance continue des effets indésirables liés à l'utilisation des médicaments chez les patients atteints de Covid-19. Plusieurs molécules sont suivies dont l'hydroxychloroquine et le lopinavir/ritonavir.

L'ANSM a lancé deux enquêtes de pharmacovigilance. La première, menée par le centre de pharmacovigilance de Dijon, recense l'ensemble des effets indésirables déclarés dans la base nationale de pharmacovigilance depuis le 27 mars 2020 en lien avec des médicaments utilisés chez des patients atteints de Covid-19. Le centre de pharmacovigilance de Nice réalise, quant à lui, une enquête complémentaire portant spécifiquement sur les effets cardiovasculaires de ces traitements.

Pour l'heure, une centaine de cas d'effets indésirables ont été déclarés chez des patients infectés par le Covid-19, dont 82 cas graves (dont 4 décès). « La majorité des cas d'effets indésirables déclarés se répartissent par moitié entre lopinavir-ritonavir et hydroxychloroquine », détaille l'ANSM. La plupart des effets observés sont connus et décrits dans la littérature et dans les RCP des médicaments : hépatotoxicité, néphrotoxicité, atteintes rétiniennes, troubles cardio-vasculaires notamment.

Un total de 53 cas d'effets indésirables cardiaques a ainsi été analysé, dont 43 avec l'hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l'azithromycine) : 7 cas de mort subite, dont 3 récupérés par choc électrique externe, une dizaine de troubles du rythme et des troubles de la conduction dont allongement de l'intervalle QT, d'évolution favorable après arrêt du traitement.

Alors qu'il n'y a pas des dizaines de milliers de patients traités avec l'hydroxychloroquine.

Et, est-ce que l'ANSM osera aller jusqu'au bout du raisonnement et déposer plainte ? : Covid-19 : les travaux du Pr Raoult sur l'association hydroxychloroquine + azithromycine seraient-ils hors-la-loi ?

sas13 a écrit:Tu l'as dit, tu n'es pas médecin, et tu devrais t'abstenir de commenter les commentaires. Moi non plus, je ne suis pas médecin, je me base sur des faits rappelés par des médecins ou virologues.

Je ne commente pas des commentaires, je rapporte des faits. Les faits sont que pas mal d'autres scientifiques d'un niveau au moins égal à celui du professeur Raoult lui reprochent son amateurisme revendiqué. Ce qui comme l'a rappelé les citations d'Emmanuel nous ramène au mandarinat, donc à une pratique de la médecine qui a amené pas mal de controverses. Tu te base sur des faits sélectionnés rappelés par quelques médecins et virologues. Or, la démarche scientifique impose qu'on instruise à charge et à décharge. C'est à dire qu'on prenne en compte TOUS les faits, pas seulement ceux qui correspondent à ce qu'on veut démontrer. Je doute simplement parce que j'entends tous les arguments, et je les prends en compte. Tu a décidé de ne tenir compte que de ceux qui proviennent des sources qui te plaisent. OK, c'est ton choix, mais ne dit pas que tu es informé, tu es juste le disciple d'un nouveau messie. Peut-être qu'il sauvera le monde ... peut-être pas !

Merci pour tes éléments de réflexion. Mon intuition était donc fausse. Fin de la parenthèse.

Petite remarque néanmoins :
Verhaeghe> Le protocole de Pr. Raoult est il bénéfique aux patients et ralentit-il la progression du virus?
Léonard> tu oublie une autre question TRÈS importante : Donner de l'hydroxychloroquine à de très nombreux patients qui ne développeront pas la maladie, mais qui pourront avoir des séquelles lourdes est-il éthique?

On dit la même chose! C'est le bénéfice/risque pour le patient qui reçoit le traitement qui prime puis l'intérêt du groupe

verhaeghe a écrit:Merci pour tes éléments de réflexion. Mon intuition était donc fausse. Fin de la parenthèse.

Petite remarque néanmoins :
Verhaeghe> Le protocole de Pr. Raoult est il bénéfique aux patients et ralentit-il la progression du virus?
Léonard> tu oublie une autre question TRÈS importante : Donner de l'hydroxychloroquine à de très nombreux patients qui ne développeront pas la maladie, mais qui pourront avoir des séquelles lourdes est-il éthique?

On dit la même chose! C'est le bénéfice/risque pour le patient qui reçoit le traitement qui prime puis l'intérêt du groupe

En fait, les médecins ont plutôt tendance a ne peser que la balance bénéfices/risques pour chaque patient. Les pouvoirs publics, et les personnels des administrations en lien avec la santé tendent à raisonner au niveau de la population entière. Il y a un tas de médecins qui sollicités par leurs patients ont accepté de prescrire de l'hydroxychloroquine, soit de manière préventive à des gens pas malades et en leur disant de prendre les comprimés dès les premiers symptômes, soit à des malades. Apparemment, ils l'ont fait de manière compassionnelle, la vraie question à se poser c'est de savoir s'ils ont tenu compte de l'état sanitaire de leurs patients. Les pouvoirs publics et les responsables des ARS ont plutôt tendance à voir cela avec la maille "macro". Il faut que les malades d'autres maladies soignés par hydroxychloroquine puissent continuer à avoir accès à leur traitement. Il faut que l'on ne prescrive pas d'hydroxychloroquine à des gens qui pourraient avoir des effets secondaires graves. Pour l'instant, ces effets secondaires semblent réversibles, mais ... a-t-on assez de recul ?

En fait, si tu va lire ce dossier : A-t-on tiré les leçons des précédentes crises sanitaires ? L'analyse de cinq anciens « DGS » tu verra que les personnes qui sont aux postes de responsabilités tiennent compte des enseignements des crises précédentes, dont celle du Médiator. En quarante ans, on a créé un outil qui fonctionne plutôt bien, même s'il pourrait fonctionner mieux.

Actuellement, il y a pas mal de médecins et de psychologues qui alertent sur les effets défavorables du confinement sur la santé des confinés. Et cela pèse aussi dans la balance. Quand on lit les différents articles, on vot bien que la solution n'est pas simple.

On dit que des milliers ou millions de patients prennent de la Chloroquine chaque jour depuis des années.
Ne serait-il pas possible de faire une étude statistique ou un sondage, pour savoir si ces patients sont moins affectés par le virus ou s'ils développent des formes moins graves ? On a là, un échantillon énorme à étudier sans délai.

scarred a écrit:bon reportage d'Arte sur l'après Chinois ; ça laisse songeur sur les mesures actuelles en Europe ... déconfinement rapide de certains pays prévus dès ce mois-ci ...

D’ailleurs ce matin, çà repart à la hausse en Chine.

verhaeghe a écrit: (et si possible dans une économie relancée vers le green!)

pas gagné avec les propos du MErDEF

C'est bien ce que j'entrevois pour ce déconfinement .....la bataille va être rude!!!

Pixel a écrit:On dit que des milliers ou millions de patients prennent de la Chloroquine chaque jour depuis des années.
Ne serait-il pas possible de faire une étude statistique ou un sondage, pour savoir si ces patients sont moins affectés par le virus ou s'ils développent des formes moins graves ? On a là, un échantillon énorme à étudier sans délai.

C'est, globalement, ce que propose le professeur Raoult lorsqu'il compare avec la population générale. Sauf que sa manière de faire est une erreur méthodologique. Il faudrait prendre des résultats d’une populations similaire sur un tas de points : age, sexe, profession, exposition au risque ... Par exemple, il donne sa prescription à tous ceux qu'il teste positifs. Or on sait que le résultat négatif est juste entre 60% et 98%. Donc, si ceux qui réalisent les tests pour lui le font de manière efficace, il a bien presque 100% des Covid+ qui se présentent chez lui. S'ils ne le font pas en respectant le mode opératoire ou le moment adéquat, il peut avoir qu'une partie des COvid+ qui se présentent, ce qui biaiserait ces résultats s'il se compare avec ceux d'un autre centre qui aurait une plus grande proportion de Covid+. Là, je t'ai cité qu'un seul cas de biais, mais il y en a tout une série. Et c'est ce que rappellent pas mal de médecins, il ne semble pas avoir de vraiment meilleurs résultats si on se base sur la représentativité de son échantillon, et l'on retrouve cela dans certains commentaires dans "le quotidien du médecin" :

pierre56 Mèdecin ou interne a écrit:Négativation de l'excrétion virale à J10 chez 91.7 % des patients traités et combien chez les autres ? Age moyen 43, 6 ans mais combien de plus de 70 ans. 4.3% ont vu leur état se dégrader, moins de 1% en réanimation. Taux de mortalité actuel 0,5% mais .... critères d'inclusion non précisés (patients symptomatiques ou simplement positifs en PCR ce qui n'est tout de même pas la même chose. Comment conclure quelque chose sans un groupe comparable ? La polémique va donc durer jusqu'aux résultats de l'étude du CHU d'Angers ?

fabien333 a écrit:
D’ailleurs ce matin, çà repart à la hausse en Chine.

C'est à dire, ils auraient des nouveaux cas dans l'épicentre de Wuhan ou bien dans d'autres régions ?

On connait un peu mieux comment fonctionne le coronavirus Sars-Cov2 et ce n'est pas forcément une bonne nouvelle : Coronavirus : il infecte et retourne vos propres cellules contre vous !

Il déclenche presque ce qu'on nomme une maladie auto-immune. Donc, quand une partie de notre corps attaque une autre partie de ce même corps qu'elle considère comme étant une invasion étrangère. En fait, le virus ne fait que de détourner notre machinerie pour créer le maximum possible de duplicatas de lui-même. Il n'a aucune intention propre. De plus, s'il reste enfermé dans le corps du patient décédé, sa stratégie de duplication se transforme en échec.

Certains pourraient se rappeler que le lupus est aussi une maladie auto-immune et qu'on le soigne ... avec de l'hydroxychloroquine.

J'ai trouvé ça comme info actuelle sur la Chine

Merci
Je ne suis pas très confiant dans l’avenir tant qu’un vaccin ne sera pas trouvé.
Tous les pays ont réussi à calmer cet emballement épidémique, les morts sont nombreux si on considère que pour beaucoup c’étaient des personnes qui allaient bien et vivaient une vie « normale », donc voir ce nombre de morts quotidiens diminuer est une lueur d’espoir.

Mais finalement ce nombre de morts est faible en valeur absolue et vivre confiné ( pour ceux qui le sont ) est plutôt facile du point de vue organisation et psychologique, car c’est simple et ça rassure.

Il va falloir s’habituer à la deuxième phase, une recirculation de personnes, un risque pour tous de voir le virus arriver dans son foyer ou celui de ses proches sournoisement, devoir faire de gros efforts de gestes barrière et d’organisation dans chaque activité. Il faudra accepter de continuer à voir la maladie et la mort s’installer dans la durée.

Certains le vivront bien, d’autres moins, il y aura un traumatisme pour de nombreuses personnes soit pendant le confinement soit après le confinement et aussi à cause du choc social et économique qui n’est pas encore vraiment arrivé.

La prochaine étape va être la résilience.

C’est un peu comme si nous étions sous un bombardement dans notre cave ( pour beaucoup ), mais il va falloir vivre avec la guérilla ou les snipers jusqu’au vaccin...

De toute manière, si le peu de cas existant en mai n'est pas contenu en France, l'épidémie reprendra, comme le risque existe dans n'importe quel autre pays ...
La quarantaine stricte est la seule solution sans médicaments viables, le vaccin serait au mieux dans 2 ans dans tous les cas ...
La date du 11 mai en France permettra de voir :
- ce qui se passe en Chine après déconfinement drastique
- ce qui se passe en Europe pour ceux qui déconfinent un peu en avril
- d'avoir plus de masques et une organisation pour limiter les contacts réels
- d'avoir une poignée de cas identifiés et drastiquement isolés, sans risque de propagation.

Je rappelle qu'à partir du 15 avril le nombre de cas rentrant à l'hôpital doivent baisser énormément (je ne parle pas des morts ou réa), et début mai il ne devrait y avoir presque plus de cas rentrant dans les hôpitaux, si c'est l'inverse le 11 mai existera peut-être mais avec ciblage des régions où le virus ne circulerait pas (aucun cas recensé dans les hôpitaux depuis le 1 mai par exemple)

Bonne analyse

Je suis surpris par contre qu'il ai autorisé les enfants à reprendre l’école....

Moi non
Si pas de déconfinement et si un semblant d’économie de redémarre pas, on peut commencer à s’intéresser à la collapsologie.
Si les enfants ne vont pas à l’école, problème éducatifs et parents obligés de les garder.
Et ça permet un début de commencement d’immunité collective chez la population la moins risquée et la plus propagatrice. Bien sûr avec les dégâts collatéraux qui vont avec ( enfants qui seront touchés gravement, enseignants touchés, personnel scolaire touché, ramener virus dans le foyer contenant des personnes plus à risque )

La solution miracle n’existe pas (encore car c’est le vaccin)

On n’a pas encore les modalités du retour scolaire ni même son caractère obligatoire.

Sans vaccin il n'y a pas de solution (sauf des tests QUOTIDIENS !). Faut bien que l'école reprenne. Et Scarred, il est désormais bien établi que la Chine ment sur les chiffres, donc on ne peut même pas se baser sur l'expérience où l'épidémie a démarré.

résilience ...

fabien333 a écrit:Je suis surpris par contre qu'il ai autorisé les enfants à reprendre l’école....

Sur le coup pareil, surpris surtout qu'il faudra éviter cela, sinon ...

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D'un autre côté, il a dit "si tout est réunis", en gros ça veut dire confinement respecté avec moins de 100 cas nouveau début mai dans l'hexagone, je l'interprète ainsi.

amiral_sub a écrit:Sans vaccin il n'y a pas de solution (sauf des tests QUOTIDIENS !). Faut bien que l'école reprenne. Et Scarred, il est désormais bien établi que la Chine ment sur les chiffres, donc on ne peut même pas se baser sur l'expérience où l'épidémie a démarré.

Bien qu'ils mentent ça n'enlève en rien que leur propre expérience visible du déconfinement actuel peut nous orienter.

Bigfoot a écrit:
Et ça permet un début de commencement d’immunité collective chez la population la moins risquée et la plus propagatrice. Bien sûr avec les dégâts collatéraux qui vont avec ( enfants qui seront touchés gravement, enseignants touchés, personnel scolaire touché, ramener virus dans le foyer contenant des personnes plus à risque )

La solution miracle n’existe pas (encore car c’est le vaccin)

L'immunité collective est une lubie théorique, en rien une solution saine.
Le miracle c'est la quarantaine drastique des zones contaminées, avec l'aide de l'armée ; si le virus repart on ira vers cela ... pas le choix

scarred a écrit:Bien qu'ils mentent ça n'enlève en rien que leur propre expérience visible du déconfinement actuel peut nous orienter.

Tout à fait! Et d'ailleurs le fait que nous sachions qu'ils mentent nous permet de tirer les bonnes conclusions...