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La voiture électrique sur Europe 1

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Message par Feneck91 Mer 11 Sep 2019 - 21:26

Ce soir à 19h30 sur Europe 1 il posaient une question : la voiture telle qu'on la connait est-elle morte ?
J'ai appelé, on m'a laissé 2 fois 20 secondes d'antenne.
C'était entre 19h30 et 19h45...

Lien : à 1h13 => Votre grand journal du soir avec marc fesneau
Je viens de ré-écouter j'ai pas dis trop de conneries mais bon un sujet comme ça mériterais d'être traité de façon plus approfondie, là en 10 minutes c'est juste...


Dernière édition par Feneck91 le Jeu 12 Sep 2019 - 15:37, édité 1 fois

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Message par Zal'M Jeu 12 Sep 2019 - 9:32

Pour le coup, c'est leur expert, qui a dit le plus de bêtise en disant que le passage à l'électrique n'allait pas supprimer des emplois dans l'industrie.
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Message par sas13 Jeu 12 Sep 2019 - 9:55

C'est vrai qu'on ne t'a pas laissé beaucoup de temps de parole! Mais tu as bien résumé deux points importants, le premier c'est que c'est pas un calvaire de conduire un VE mais au contraire un plaisir, et en deuxième tu as cassé l'idée que c'était cher. Donc ton intervention était courte mais efficace!

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Message par Feneck91 Jeu 12 Sep 2019 - 11:29

L'industrie automobile va devoir se réinventer. Mais bon il n'y a pas que le moteur dans une voiture ! C'est clair qu'un moteur électrique est moins complexe qu'un moteur thermique, certainement moins d'effectifs dans le future dans la conception des moteurs mais plus dans la conception des moteurs électrique, l'évolution des batteries et surtout dans la voiture autonome.
Ce sont les trois points importants du future : R&D batterie / R&D moteurs électrique (?) / R&D voiture autonome.
Les métiers vont changer mais bon l'industrie ne fait que ça : évoluer ou mourir, on aura toujours besoin de voitures !

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Message par fxmx86 Jeu 12 Sep 2019 - 11:35

Cool Feneck91 ! Smile

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Message par Passant_Mbr Jeu 12 Sep 2019 - 12:27

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Message par Feneck91 Jeu 12 Sep 2019 - 13:11

Paris n'est pas la France ! On dégoûte les parisiens de la voiture et ils bénéficient de transport en commun très dense. Sortie de Paris, les chiffres ne sont plus les mêmes !

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Message par dedeju34 Jeu 12 Sep 2019 - 15:29

En 2 fois 20 secondes, tu t'en bien sorti, difficile de faire mieux.
Par contre l'expert a bien relevé que les prix étaient encore élevés et aussi le problème de l'importation des batteries.
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Message par Zal'M Jeu 12 Sep 2019 - 16:31

@Feneck91 a écrit: Mais bon il n'y a pas que le moteur dans une voiture ! C'est clair qu'un moteur électrique est moins complexe qu'un moteur thermique, [...]
Ce sont les trois points importants du future : R&D batterie / R&D moteurs électrique (?) / R&D voiture autonome.
Les métiers vont changer mais bon l'industrie ne fait que ça : évoluer ou mourir, on aura toujours besoin de voitures !

Le problème n'est pas dans la conception (il en faudra toujours), mais bien dans les usines des constructeurs... mais aussi chez les sous-traitants. Et ces effectifs sont bien supérieurs à ceux des études.
Dans les énergies grises de la voiture thermique, je pense que tout n'a pas été recensé, car la crise qui pointe son nez en Allemagne arrive par les PME liés à l'automobile : machine-outils spécifiques, fabriquant de capteur et autres pièces techniques, qui ne servent que dans les moteurs. Certains se moquaient des alertes de M. TAVARES, mais la casse dans l'emploi n'est pas qu'un concept et commence à se matérialiser.
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Message par Feneck91 Jeu 12 Sep 2019 - 17:09

Certes mais que faut-il faire ? Continuer à brûler du pétrole coûte que coûte et continuer de polluer la planète ?

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Message par crazyfrog Ven 13 Sep 2019 - 0:52

Il y a tant a faire sur le marché du reconditionnement des ve, le recyclage, les infrastructures de charge plus les activités qui pourraient graviter autour ( solaire, hôtelerie, services divers, parcs de loisir, restaurants...)...il y a un potentiel énorme d'emploi nouveaux avec des métiers qui n'existent pas encore, tout reste à construire. De l'autre côté oui d'autres métiers vont progressivement disparaître, il ne faut pas se voiler la face.

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Message par philouze33 Lun 16 Sep 2019 - 12:32

tu es schumpeterien Wink
C'est un de mes sujets de réflexion favori car il n'y a aucune règle "automatique" permettant de choisir un scénario ou un autre.  
En fait schumpeters était plus basiques que nous, en gros y'a des cycles, une industrie évolue, d'autres meurent, et ça boucle...
Puis on a réfléchi au fait que la mécanisation virait des gens, mais devant la non-explosion du chômage, on s'est réfugié derrière schumpeters et le concept de "destruction créatrice" : c'est la destruction d'emploi qui génère d'autres activités..


On peut à minima bâtir une petite grille d'analyse :

- Est-ce qu'une technologie en effondrant une industrie génère soit directement (par sa technologie de remplacement) des emplois directs en nombre équivalent ?  
dans le cas du VE c'est clairement non

- Est-ce qu'elle peut le faire indirectement (ta proposition) : a chiffrer

- concept d'extension du "schumpeterisme" par les nouvelles possibilités, c'est paradoxalement la plus puissante et pourtant la plus sous-estimée : est-ce que d'un coup, du fait de l'effondrement des coûts d'accès à une technique, ou d'effondrement des coûts de modification de l'information ou de l'environnement causés par cette nouvelle technique, de nouvelles choses sont possibles, et ces "choses" génèrent des industries inimaginables avant ?

perso je ne crois pas à l'équi-remplacement d'une industrie par l'autre ( le robot remplacerait l'ouvrier, mais créer et entretenir les robots fournirait plein de boulot) je pense qu'au contraire on ne change que pour moins intense en coût humain.

par contre si d'un coup on passe de la brouette au caterpilar et à la dynamite, bouger de la terre ne coute plus rien. on peut imaginer raser des montagnes entières. Et boum, on creuse Panama et Suez, chose inimaginable avant. et pour le faire il va falloir quand même des milliers / dizaines de milliers d'hommes.

calculer même à la calculatrice c'est l'enfer, mais si d'un coup faire un milliard de calculs ne coûte plus rien, alors on peut "gâcher" du calcul en quantités phénoménale, et boum, industrie du jeu vidéo, des FX du cinoche, donc bien au delà des "conception assistées par ordinateur" qu'on imaginait précieusement réservées au monde des professionnels de l'industrie.  et paf, des millions d'emplois directs et indirects, totalement inimaginables durant même la première phase d'expansion des ordinateurs.

dans le cas du VE, le VE ne rend pas possible le solaire, ne rend pas possible e recyclage, ce sont plutôt des coûts supplémentaire. donc je crois peu à une explosion d'embauches, pas à l'échelle de l'énorme industrie de l'entretien délirant du thermique ( un milliard de thermiques, à 500 balles moyenné par an, c'est 500 milliards rien que pour le SAV)

est-ce qu'il y a un truc ingérable actuellement que le VE permettrait à coût presque zéro ?

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Message par TomC Lun 16 Sep 2019 - 12:50

Je pense que la vraie révolution, en fait, plus que le VE, c'est la batterie lithium : sans elle pas de VE, pas de drones, pas de smartphone... Le VE n'est qu'une facette de cette évolution. Mine de rien, on est peut être en train de résoudre le problème du stockage de l'énergie sous une forme compacte et pratique.
Je pense qu'on n'a pas encore envisagé toutes les portes que cela ouvrait. AMHA, la disparition des emplois liés au moteur thermique sera largement compensée.
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Message par philouze33 Lun 16 Sep 2019 - 14:15

Je pense que la vraie révolution, en fait, plus que le VE, c'est la batterie lithium : sans elle pas de VE, pas de drones, pas de smartphone... Le VE n'est qu'une facette de cette évolution.


ça c'est très bien vu. Analysé comme ça, ça rend d'autant plus idiot la poursuite de l'alternative H2 par exemple : ce qui rend possible de nouvelles choses, objets, nouveaux usages, ce qui va changer notre rapport à l'énergie c'est le lithium, dont le ve ne serait qu'une' facette marginale.  contourner ce truc génial en tentant une alternative boiteuse et inspirée de l'ancien monde pétrolier pour un seul segment de cette révolution consiste à regarder par le mauvais bout de la lorgnette* et est voué à l'échec.

j'aime déjà à rappeler que le lithium est le plus léger de tous les éléments solides. pas juste le métal le plus léger, en gros, avec sa troisième position dans le tableau, en terme de masse c'est presque du "dihydrogène solide", combiné au fait que sa puissance électrochimique potentielle est énorme.
ça rend fumeux pas mal d’élucubrations de trucs plus miraculeux que ça, la marge d'évolution de la batterie lithium est tellement considérable.

Je pense qu'on n'a pas encore envisagé toutes les portes que cela ouvrait. AMHA, la disparition des emplois liés au moteur thermique sera largement compensée.


si on regarde le remplacement du point de vue du lithium oui : mobilité énergétique donc drone comme tu le disais, smartphone, bricolage mobile, truc encore non imaginés : tout ça pourrait bien compenser le monde de la voiture et de la mobilité thermique y compris dans d'autres usages.

par contre dans un seul segment de remplacement (caisse VS caisse, tondeuse à pétrole VS tondeuses au lithium) là non.  En cas d'échanges avec d'autres personnes, et pourquoi pas des journalistes, il faudra les ramener au panorama plus large.
Pas sûr que tu puisses convaincre que c'est nouveaux "mondes" sont bien à même de remplacer tous les emplois perdus par tous les segments qui vont se faire défoncer par le LI.
Par exemple, les smartphone, en europe ça n'embauche personne, les drones presque personne et ainsi de suite.
par contre Stihl sort des tronçonneuses au lithium et comme pour les bagnoles, je pense que ça nécéssite bien moins de monde que son équivalent pétrolette.


merci pour la grande image en tout cas !


* je n'utilise plus "par le petit bout de la lorgnette" vu qu'alors qu'on comprend très bien l'intention de la phrase, c'est bien par le petit bout qu'on regarde dans une lorgnette, sinon on y voit encore moins Smile  et pour avoir la grande image, dans tous les cas, le mieux est de ne pas utiliser de lorgnette du tout et de prendre un peu d'altitude.

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Message par amiral_sub Lun 16 Sep 2019 - 14:30

la voiture electrique telle que nous la connaissons n'est possible que grâce aux progrès des batteries au lithium et aux progrès de l'électronique de puissance. Il a fallu ces 2 progrès pour qu'elle soit possible. Le reste exitait deja (chassis, moteurs, etc)
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Message par Passant_Mbr Lun 16 Sep 2019 - 21:58

Pour l'électronique de puissance, on pourrait presque dire qu'elle existait déjà aussi, il y avait un projet de véhicule hybride dans les années 60 utilisant un onduleur. les premiers thyristors datent de 1956 (mais j'ignore quelle puissance ils pouvaient gérer à l'époque). Sinon, on autait pu utiliser des batteries à prises multiple (plus ou moins de cellules en série) et des moteurs à courant continu (bon, pas simple pour équilibrer les cellules), voire des groupes Léonard, en agissant sur l'excitation de la génératrice...

Le lithium-ion a été de toute évidence une grosse percée. Est-il irremplaçable pour autant? Des éléments mieux absorbés dans les électrodes ou tranportant plus de charges par ion pourraient peut être le supplanter. Quand au poids, on sait qu'il représente une toute petite partie de la masse de la batterie, ce n'est probablement pas critique.

Un jour la performance, ce sera peut être l'abondance, avant toute autre considération.
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Message par crazyfrog Mar 17 Sep 2019 - 0:33

La révolution de la batterie c'est aussi l'espoir de s'affanchir d'une bonne partie des besoins en pétrole. Il y a 15 ans on ne se posait pas trop la question, c'etait juste impensable. Maintenant que la boite de pandore est ouverte, ca va libérer les énergies pour trouver des alternatives. Ca peut aller jusqu'à remettre en cause le modèle de croissance. Car le danger serait de garder ce modèle et d'additionner les besoins en batterie aux besoins en pétrole sans chercher à remplacer l'un par l'autre... ce serait le mauvais plan. Le VE participe sans doute à ce mouvement: rouler moins vite, limiter ou organiser autrement les déplacements, privilégier le local, le reconditionnement, les véhicules partagés,....

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Message par amiral_sub Mar 17 Sep 2019 - 10:21

l'électronique de puissance à bas prix a été indispensable pour permettre le développement des hybrides et VE
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Message par Zal'M Mar 17 Sep 2019 - 10:54

@amiral_sub a écrit:l'électronique de puissance à bas prix a été indispensable pour permettre le développement  des hybrides et VE

C'est une question de volume, ça coutait cher, car le marché était restreint... donc je dirais que c'est le volume de l'automobile, qui a fait baissé le prix de l'électronique de puissance.
Même si il y a eu des gros progrès de fiabilisation ces dernières années (meilleur rendement et moins de chaleur dissipée).

Mais oui, c'est bien le progrès des batteries, qui révolutionne notre monde actuel.... les déplacements (auto, vélo, trotinette), mais aussi les petits outils électroportatifs, et demain (ou après demain) les EnR, qui permettront de fermer les usines charbons... et nucléaires.

L'automobile a un rôle de catalyseur dans cette transition... avec ces gros volumes, cela va rendre la technologie accessible économiquement parlant à tous les autres domaines.

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Message par philouze33 Mar 17 Sep 2019 - 14:37

et demain (ou après demain) les EnR, qui permettront de fermer les usines charbons... et nucléaires.

j'ai des doutes là dessus, parce que ça implique non seulement un parc ENR dont la puissance moyenne (et non la puissance crête) est équivalent au parc électro-carboné actuel, un "deuxième parc" aussi puissant voir plus puissant que le premier pour générer le jus excédentaire nécessaire au stockage des nuits et des jours sans vent ni soleil
- et enfin un parc de stockage, titanesque, on l'espère majoritairement dans les VE mais rien ne dit que ça suffira

bref, une blague à mille milliards par pays si on se fie aux coûts du parc allemand.

je pense qu'on aura un bouquet contenant un petit bout du tout ça, qui grossira jusqu'à ce qu'arrive.. la fusion.

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Message par Zal'M Mar 17 Sep 2019 - 15:17

@philouze33 a écrit:j'ai des doutes là dessus, parce que ça implique non seulement un parc ENR  dont la puissance moyenne (et non la puissance crête) est équivalent au parc électro-carboné actuel,  un "deuxième parc" aussi puissant voir plus puissant que le premier pour générer le jus excédentaire nécessaire au stockage des nuits et des jours sans vent ni soleil
- et enfin un parc de stockage, titanesque, on l'espère majoritairement dans les VE mais rien ne dit que ça suffira

bref, une blague à mille milliards par pays si on se fie aux coûts du parc allemand.

je pense qu'on aura un bouquet contenant un petit bout du tout ça, qui grossira jusqu'à ce qu'arrive.. la fusion.

L'exemple allemand n'est pas une bonne référence, car ils sont les premiers (pour un pays industriel), ils ont donc essuyé pas mal de plâtre.
Le prix du PV allant diminuant, aujourd'hui ça leur couterait moins cher. Personnellement, je suis en train de négocier des PV qui ont 10-15ans et qui doivent partir au recyclage, car leur rendement nominal ne serait plus atteint, mais dont la puissance me permettrait de gommer ma consommation socle.

Mais là où je te rejoints en rajoutant en seconde lecture "après demain", toute cette transition va prendre du temps... mais elle est en marche, ne nombreux progrès sur les batteries sont encore dans les tuyaux. Wink
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Message par amiral_sub Mar 17 Sep 2019 - 17:01

bonne idée les panneaux pv d'occaz !
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Message par philouze33 Mar 17 Sep 2019 - 17:30

L'exemple allemand n'est pas une bonne référence, car ils sont les premiers (pour un pays industriel), ils ont donc essuyé pas mal de plâtre.
Le prix du PV allant diminuant, aujourd'hui ça leur couterait moins cher.


C'est pour ça que j'ai été sympa avec mille milliards : leur plan c'est déjà 450 Mds. la fin des obligations de rachats déjà engagés nous amènent à un total de 650 milliards dans la décénnie à venir :
https://www.contrepoints.org/2013/02/18/115055-renouvelables-depenses-enormes-et-pas-deffets-mesurables

je n'ai pas triplé et ajouté un gentil arrondi vers mille milliards pour doubler + stocker ce parc.
pour pour l'Europe entière, quoi, 10 000 / 20 000 milliards d'euros ?

non, ça va pas le faire.



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