Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Il en a fumé de la bonne !

Notons bien ses prédictions sur un bout de papier, car selon lui, il n'y aura plus d'électricité ni d'internet dans 15 ans.

sas13 a écrit:c'est un peu utopique de penser qu'il pourra empêcher l'invasion de ses champs ou il aura planté des légumes! Famine et surpopulation engendreront des mouvements non contrôlables. Il fera quoi, il tirera sur les affamés?

Ce n'est pas ce que montrent la plupart des exemples historiques. La pensée de la plupart des collapsologues s’abreuve aux séries et aux fils de l'industrie américaine. Je leur conseillerais d'ouvrir des livres d'histoires, leurs visions de ce qui nous attend serait bien plus pertinentes.

Dans la plupart des cas, les effondrements de civilisations durent et on ne voit pas des sociétés disparaitre du jour au lendemain laissant les populations livrées à leur propre sort. Enfin, cela arrive, mais dans le cas de conflits où des armées détruisent les infrastructures de l'ennemi et ne se préoccupent pas de sa population. Dans les autres cas, on voit beaucoup de solidarité se mettre en place pour essayer de s'en sortir au mieux.

Je ne pense pas que ce Monsieur soit un barjot ou qu'il ait fumé quoi que ce soit.
La catastrophe climatique est annoncée. Tout le monde semble y croire ici, et la craindre.

Les deux différences avec ce que nous pensons, pour la plupart d'entre nous c'est :
- qu'il pense que ça va venir très vite (5, 10, 15 ans),
- qu'il s'y prépare.

Léonard a écrit:
Ce n'est pas ce que montrent la plupart des exemples historiques. La pensée de la plupart des collapsologues s’abreuve aux séries et aux fils de l'industrie américaine. Je leur conseillerais d'ouvrir des livres d'histoires, leurs visions de ce qui nous attend serait bien plus pertinentes.

Dans la plupart des cas, les effondrements de civilisations durent et on ne voit pas des sociétés disparaitre du jour au lendemain laissant les populations livrées à leur propre sort. Enfin, cela arrive, mais dans le cas de conflits où des armées détruisent les infrastructures de l'ennemi et ne se préoccupent pas de sa population. Dans les autres cas, on voit beaucoup de solidarité se mettre en place pour essayer de s'en sortir au mieux.

Tu dois confondre collapsologues et survivalistes. Les collapsologues comme Pablo Servigne (qui a introduit le terme collapsologie !) précisent justement que "l'entraide est l'autre loi de la jungle". Et qu'en cas de crise, la tendance des humains est plutôt de se serrer les coudes que de se tirer dessus.
Et finalement, Yves Cochet ne pense pas autre chose, puisqu'il pense pouvoir sauvegarder son carré de jardin des vandales affamés, grâce à l'aide de ses voisins.

Tu as raison, je confonds. Sur pas mal de réseaux sociaux, les "survivalistes" se prétendent collapsologues, car ils pensent que l'écroulement de la société ressemblera à ce qu'en montre Hollywood. Je réagissais à une intervention qui critiquait justement Cochet sur un point.

Quant à :

Merome a écrit:Les collapsologues comme Pablo Servigne (qui a introduit le terme collapsologie !) précisent justement que "l'entraide est l'autre loi de la jungle".

Il y a actuellement un courant chez les biologistes spécialistes de l'évolution qui en relisant les écrits de Darwin ont redécouvert qu'il parlait de compétition et de coopération, et que dans le monde animal, il y a bien des compétitions, mais aussi de très nombreuses coopérations. En fait, il semblerait même que ce qui se passe en premier, c'est la coopération et qu'on n'entre en compétition que s'il n'est pas possible de s'entendre.

Merome a écrit: Et qu'en cas de crise, la tendance des humains est plutôt de se serrer les coudes que de se tirer dessus.
Et finalement, Yves Cochet ne pense pas autre chose, puisqu'il pense pouvoir sauvegarder son carré de jardin des vandales affamés, grâce à l'aide de ses voisins.

C'est quoi la notion de voisins? un quartier, un village ou ville, une région, un pays?
On voit bien déjà la grande disparité ville-campagne. Les grandes agglomérations ne peuvent pas survivre en cas de problème de famine, car il n'y a pas assez d'espace cultivable. Que vont faire ces gens ? Parlementer avec les villageois d'à côté en leur demandant de partager ? Ou au contraire entrer en conflit pour essayer de récupérer les récoltes. Je pencherai plutôt pour la deuxième hypothèse (exemple récent du marché noir en période de guerre). On voit bien le comportement de masse en cas de problème (grandes pandémies par exemple, même s'il y a des gens qui viennent en aide aux malades, la majorité cherche à s'isoler). L'homme n'hésite pas à piétiner et à tuer ses semblables en cas de gros problème (incendie par exemple) dans un grand rassemblement humain. Fera-t-il autrement s'il y a une crise alimentaire ou sanitaire ? Je n'en suis pas si sûr.

Ouvrez donc un fichu livre d'histoire au lieu de raconter n'importe quoi. La campagne a toujours vendu ses excédents aux villes. Sans villes, les cultures peuvent pourrir sur pied. Vous ne voyez qu'un coté de la pièce et vous en tirez des conclusions erronées. Instruisez-vous, et ensuite vos analyses seront bien plus pertinentes. Les citadins qui ruineront les champs pour les piller, ne le feront qu'une fois. Parce que l'année d'après, il n'y aura plus rien dans les champs. Et cela, les services institutionnels le savent très bien et ils feront tout leur possible pour que le système continue de fonctionner. Donc, les pouvoirs publics réagiront.

Dans les cas historiques de famines, on a rarement vu des bandes de citadins aller se servir à la campagne. D'autant plus que la plupart des citadins ne saurait que faire des grains de blés ou de maïs ...

tu as raison Léonard , dans la dernière famine ce sont les bourgeois citadins qui ont appelé le peuple paysan et artisan à se soulever contre le roi , aujourd'hui ce sont eux les rois, pas les paysans , mais une poignée d'oligarques bourgeois d'une certaine façon
ils ont réussi à monter le peuple contre lui-même avec le phénomène des gilets jaunes

Ce n'était pas la dernière famine. La dernière, en France doit dater d'environ 1830, et le roi est allé faire acheter du blé aussi loin que la Russie pour le distribuer aux nécessiteux... Il avait compris la leçon.

Par la suite, il y a encore eu quelques disettes. Mais, les pouvoir publics ont tout fait pour remédier au problème. Les dernières mesures de rationnement ont disparu dans les années 1960...

Leonard a le don de plomber une discussion. Je le cite "Ouvrez donc un fichu livre d'histoire au lieu de raconter n'importe quoi"
Bien qu'en ayant  lu pas mal, aucun ne décrit une période comme celle qui nous attend:
- surpopulation planétaire (> 10 milliards)
-dérèglement climatique engendrant des catastrophes écologiques (zones fertiles devenant désertiques), cataclysmes détruisant les cultures (ça a commencé avec la grêle), grandes migrations climatiques concentrant les populations dans des zones encore vivables, risques de guerre que cela peut engendrer, etc.... J'ai beau chercher dans mes livres d'histoire, je ne trouve nulle part d'analogie avec ce qui arrive.
Vu mon âge, je pense ne plus être de ce monde quand ça arrivera, mais j'ai des petits enfants très jeunes, et je m'inquiète beaucoup pour eux...

Pixel a écrit:Je ne pense pas que ce Monsieur soit un barjot ou qu'il ait fumé quoi que ce soit.
La catastrophe climatique est annoncée. Tout le monde semble y croire ici, et la craindre.

Les deux différences avec ce que nous pensons, pour la plupart d'entre nous c'est :
- qu'il pense que ça va venir très vite (5, 10, 15 ans),
- qu'il s'y prépare.

Plutôt d'accord avec toi.
Le monsieur s'organise face à un scénario plus ou moins proche et plausible. Je trouve sa démarche et ses solutions intéressantes, ce qui ne veut pas dire que je vais le suivre mais simplement, je vais pouvoir analyser et évaluer la nécessité de suivre l'une ou l'autre démarche.
Peut être que sans cet extrémisme, je n'aurais pas pensé aux multiples solutions possibles.

TomC a écrit:Notons bien ses prédictions sur un bout de papier, car selon lui, il n'y aura plus d'électricité ni d'internet dans 15 ans.

Je me rappelle, dans mon enfance, il y a 50 ans, on était encore en pleine guerre froide. Les scénarios d’apocalypse étaient souvent évoqués et on parlait de fabriquer des abris anti-atomiques, de stocker la nourriture, l'eau, etc. Et cela a été suivi dans les faits par les particuliers et les états.

sas13 a écrit:Leonard a le don de plomber une discussion. Je le cite "Ouvrez donc un fichu livre d'histoire au lieu de raconter n'importe quoi"
Bien qu'en ayant  lu pas mal, aucun ne décrit une période comme celle qui nous attend:
- surpopulation planétaire (> 10 milliards)
-dérèglement climatique engendrant des catastrophes écologiques (zones fertiles devenant désertiques), cataclysmes détruisant les cultures (ça a commencé avec la grêle), grandes migrations climatiques concentrant les populations dans des zones encore vivables, risques de guerre que cela peut engendrer, etc.... J'ai beau chercher dans mes livres d'histoire, je ne trouve nulle part d'analogie avec ce qui arrive.
Vu mon âge, je pense ne plus être de ce monde quand ça arrivera, mais j'ai des petits enfants très jeunes, et je m'inquiète beaucoup pour eux...

Désolé, je trouve de très nombreuses analogies. Il y a les épisodes de peste au Moyen-âge, par exemple. Dans certains endroits, un écroulement de la population, 80 % de morts. Si tu veux te rendre compte, tu imagine que les 4/5 des gens qui habitent autour de toi disparaissent. Et bien, en quelques années, tout est reconstruit, l’État n'a souvent jamais cessé de fonctionner. Autre exemple, la Guerre de Trente ans dans le Saint-Empire Romain Germanique. Là-aussi des zones où la population est quasi éradiquée. En Alsace, il y a eût des cantons où il restait 3 ou 4 survivants. Il faut lire les livres sur cette période pour comprendre ce à quoi peuvent survivre les humains.

À chacun de ces exemples, il y a eût de gros mouvements de populations. Des populations effrayées qui cherchaient à se mettre à l'abri. Certains avaient comme devise : "Parti tôt, revenu tard". Ce qui veut dire qu'à la moindre rumeur, ils fuyaient... et ils ne revenaient que lorsqu'ils étaient sûrs qu'ils ne risquaient rien.

Moi, je m'intéresse plus particulièrement aux époques préhistoriques et protohistoriques. Des populations qui disparaissent parce qu'elles n'ont pas réussi à s'acclimater, il en existe beaucoup. Il y a encore 30-40 ans, les spécialistes pensaient qu'elles avaient souvent disparu corps et âmes. Mais, des études archéologiques plus récentes ont montré qu'il y avaient des continuités de styles culturelles entre celles qui étaient censés avoir disparu et celles qui ont pris la place. On a même parfois trouvé les cultures de transition.

Il y a un cas assez connu, il se passe du côté de l'Asie centrale. Pendant 4 000 à 5 000 ans, une culture s'installe sur les flancs nord de l’Himalaya. Puis, des villes apparaissent, donc on peut la nommer civilisation. Puis, les régimes des pluies changent et la région devient désertique en quelques générations. Et on retrouve une population d'éleveurs plus ou moins nomades. En fait, les archéologues peuvent démontrer que les anciens habitants des villes sont devenus ces nomades.

Je pourrais multiplier les exemples. Je ne dis pas que les changements seront faciles, mais je dis que ceux qui s'imaginent que du jour au lendemain cela va être le chaos comme on peut le voir dans certains romans, dans certains films ou dans certaines séries, se mettent le doigt dans l'œil et profond. Ceux qui survivront ne seront pas ceux qui fuiront la civilisation en espérant trouver un coin tranquille, mais ceux qui resteront et qui feront ce pour quoi les humains sont des spécialistes : vivre ensemble en communautés.

Et je connais même un exemple qui donne tort aux survivalistes. Il existe dans un désert américain, une zone où, à part l’État fédéral, il n'y a pratiquement aucun service civil. Il y a là-bas des gens qui y vivent car ils ne veulent dépendre de personne que d'eux-mêmes. J'ai vu un reportage. Ces gens ont en permanence un fusil avec eux. Même pas en bandoulière à l'épaule. Le fusil, ils l'ont en permanence à la main, au cas où... Tandis qu'il y a de nombreuses zones dans le monde où les gens vivent tranquilles quasiment en autarcie, mais en société... et là, pas besoin de se promener les armes à la main. Mieux, on y ferme rarement sa maison à clef.

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des famines , y'en à plus .... ou pas !

c'est vrai Léonard , pour la révolution on parle de "disette" pas de famine , mais ça change pas grand chose au fait que bourgeois "nantis" cultivés issus du siècle des lumière on manipulé le peuple des travailleur et paysans , pour monter aux barricades et renverser ka monarchie .

bizarre il manque les famines de la grande dépression américaine, il y a eu des manifestations et des émeutes du fait de la faim.
j'imagine que c'est LA source d'inspiration des anarcho-collapso-survivaliste : un crash financier amenant jusqu'à la famine, et pas une guerre. La crise a en plus été doublée d'une crise climatique : sécheresse et "Dust bowl" , ils ont eu la totale !

C'est pourtant un phénomène unique dans tout l'OCDE et sur un siècle, et en quelque sorte on "découvrait" la possibilité qu'un effondrement boursier puis monétaire, par déflation, pouvait mener à une telle crise, on avait aucun système de régulation ni d'amortissement, et sans précédents dans l'histoire, impossible de savoir jusqu'où ça pouvait descendre.

La crise est toujours possible, peut être jusqu'au rationnement, mais la simple logique d'ajustement dynamique des taux voir des effacements de dette semble endiguer cette possibilité (pas la possibilité d'une crise monétaire et boursière mondiale, mais celle de son autocontamination jusqu'à la mort de l'économie) . Je suis un incorrigible optimiste mais je ne crois pas à la thèse de l'effondrement global par la finance et/ou le climat .

rien de bizarre dans wikipédia

n'oublions pas que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire , d'une certaine façon c'est un peu pareil dans wikipédia on y lit ce que d'autre parviennent à y écrire

quand les peuples gouvernerons démocratiquement , par une anarchie "équilibré" ils réécriront l'histoire .

Ça ne va pas assez vite, mais il y a de petites prises de conscience et petites décisions :

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Ah mais bravo !
On autorise les agriculteurs à chauffer les serres pour faire des légumes et des fruits à contre saison mais on leur interdit de les vendre.
Ils vont en faire quoi ? Du compost ?

C'est quoi le moins cher et le plus écologique, les serres chauffées près de chez nous ou le transport depuis l'étranger???

Ne consommer les "fruits et légumes de saison" que pendant leur saison.

zoeilvert a écrit:C'est quoi le moins cher et le plus écologique, les serres chauffées près de chez nous ou le transport depuis l'étranger???

Le moins cher et le plus écologique, c'est de chauffer les serres au nucléaire avec la chaleur dont on ne sait rien faire d'autre que chauffer les poissons et les oiseaux.

Si j'ai bien compris, on a le droit de chauffer les serres quand il fait froid alors qu'il devrait faire chaud, donc en été.
On a le droit aussi en hiver, mais dans ce cas, on a pas le droit de vendre les produits.
Arfff !

pco a écrit:Ne consommer les "fruits et légumes de saison" que pendant leur saison.

Oui mais en hiver, je dois aussi manger 5 fruits et légumes par jour...
C'est quoi le moins cher, le plus écologique et bon pour la santé : fabriquer des conserves, les transporter et les recycler ou chauffer des serres près de chez soi ?

zoeilvert a écrit:
Oui mais en hivers, je dois aussi manger 5 fruits et légumes par jour...

Carottes, poireaux, navets, pomme de terre, choux, endives, potiron, ...

Rubrique "et comment ça se passe chez nos voisins"

En France on a souvent l'image de l'Allemagne où tout le monde est écolo, bien plus qu'en France. Pratiquant sur place les achats au quotidien, je trouve qu'on est très loin de cette image.

J'ai l'habitude depuis toujours de faire mes achats de fruits et légumes (et quand c'est possible de viande) sur les marchés auprès de petits producteurs qui ne vendent que leurs propres production, ce qui permet assez facilement de suivre la saisonnalité des produits et de savoir à qui je donne mon argent. Je mange des tomates en été, des potirons et des choux en hiver

En Allemagne, les marchés sont encore assez rares. Quand il y a des vendeurs producteurs, je n'en ai trouvé aucun qui ne vende que ses produits et l'étiquetage sur la provenance est très variable, souvent inexistante. Ils vendent tous des tomates de Hollande toute l'année, des courgettes des aubergines d'origine non indiquée toute l'année ... En matière alimentaire, les allemands n'achètent pas des produits, ils achètent des prix (le moins cher chez ALDI emballé sous plastique, les balances et le vrac ne sont apparues chez ALDI que récemment). On ne trouve pas dix variétés de fraises comme en France identifiées chacune par leur joli nom on trouve des fraises (une seule variété). On commence à trouver quelques tomates "anciennes" qui viennent de France mais en petites quantités et pas tout le temps car leur prix est trop élevé pour un Allemand. J'ai trouvé près de Cologne un maraîcher Bio qui s'est lancé dans la culture de 80 variétés de tomates ... il vend aussi des tomates de Hollande en hiver!!! Je n'ai pas entendu de discussion pour savoir si une tomate bio pouvait venir de serres chauffées au fioul.