Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

par verhaeghe Ven 17 Mai 2019 - 19:53

De retour

Tesla Model S 85 Pays-bas

Fabrication hors batterie: 14 tonnes de CO2 (caisse en Alu => conso CO2 forte)
Fabrication batterie: 14.5 tonnes de CO2 (1kWh de batterie => 170kg CO2)
Global à 28.5 tonnes

Conso tous les 100 km = 20kWh = 13kg CO2 (1kWh = 640g CO2)

Mercedes classe E
Fabrication total: 9 tonnes de CO2 (caisse en acier)
Conso tous les 100 km = 6L/100km = 12.5kg CO2 + 5kg CO2 (well to wheel) = 17.5kg

Dettes de 20 tonnes de CO2 mais gain de 4.5kg CO2 / 100km => Remboursé autour de 450.000km or kilométrage moyen en France de 15.000km /an => 30 ans or délais de conservation moyen d'une routière de 15 ans donc... pas rentable. Par ailleurs, je ne prends pas en compte le fait que la durée de vie de batterie sera largement dépassée et qu'il faudra donc refaire du CO2 pour en fabriquer une nouvelle (une voire 2 ou 3...)

Références :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Suède : 0,04 kg CO2 / kWh él.

France : 0,09 kg CO2 / kWh él.
Autriche : 0,20 kg CO2 / kWh él.
Finlande : 0,24 kg CO2 / kWh él.
Belgique : 0,29 kg CO2 / kWh él.
Espagne : 0,48 kg CO2 / kWh él.
Italie : 0,59 kg CO2 / kWh él.
Allemagne : 0,60 kg CO2 / kWh él.
Pays Bas : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Grèce : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Royaume-Uni : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Portugal : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Irlande : 0,70 kg CO2 / kWh él.
Danemark : 0,84 kg CO2 / kWh él.
Luxembourg : 1,08 kg CO2 / kWh él.

JM Jancovici a écrit:3 tonnes de Co2 par tonne d'acier
20 tonnes de Co2 par tonne d'aluminium
2 tonnes de co2 par tonne de plastique

par stef44 Ven 17 Mai 2019 - 20:05

Ca y est, avec autant de lignes, on a perdu nos argumenteurs...
C'est malin.

par verhaeghe Ven 17 Mai 2019 - 20:36

On peut être pro Tesla et savoir accepter un raisonnement basé sur des calculs et des données bien établies.

Fxmx86 ou Mario sont de ceux là et ce n'est pas exhaustif

par stef44 Ven 17 Mai 2019 - 20:59

C'est vrai que le pluriel était sans doute excessif.
Mea culpa.

par scarred Ven 17 Mai 2019 - 21:35

verhaeghe a écrit:On peut être pro Tesla et savoir accepter un raisonnement basé sur des calculs et des données bien établies.

Fxmx86 ou Mario sont de ceux là et ce n'est pas exhaustif

Il est grand temps de revoir les calculs :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et puis ajoute le CO2 du pétrole provenant :

- de l'extraction conventionnel
- des sables bitumineux
- du schistes
- du transports tankers
- des oléoducs
- des plateformes en mer
- des transports routiers camions
- des puits terrestres
- des stations services
- du raffinage
- du stockage
- du bateau de maintenance offshore qui fait 900 000 tonnes capable de soulever seul une plateforme entière ...
... et j'en oublie

par fxmx86 Ven 17 Mai 2019 - 22:16

verhaeghe a écrit:De retour

Tesla Model S 85 Pays-bas

...
Dettes de 20 tonnes de CO2 mais gain de 4.5kg CO2 / 100km => Remboursé autour de 450.000km or kilométrage moyen en France de 15.000km /an => 30 ans or délais de conservation moyen d'une routière de 15 ans donc... pas rentable. Par ailleurs, je ne prends pas en compte le fait que la durée de vie de batterie sera largement dépassée et qu'il faudra donc refaire du CO2 pour en fabriquer une nouvelle (une voire 2 ou 3...)

Merci pour le calcul.
J'en étais resté à l'approximation de Carbone4, avec 10000km par 10 kWh de batt. avant l'équilibre en France mais je ne pensais pas que l'élec aux Pays Bas était 7x + carbonée qu'ici...
J'espère que la décarbonation va s'améliorer assez rapidement !

Autre possible point d'amélioration : le cas futur des RoboTaxis Tesla, donnés pour faire 0,5 à 1 million de km (!) mais seulement 50% des kms seraient productifs à priori.

par stef44 Ven 17 Mai 2019 - 23:20

Peut-être que sur ce type de véhicules, la recharge sera moins stressante (ie à moins forte puissance) pour la batterie qui pourra avoir une plus longue durée de vie et la conduite en autonome sera peut-être plus respectueuse du matériel que nous pouvons parfois l'être

par scarred Sam 18 Mai 2019 - 20:49

fxmx86 a écrit:
Merci pour le calcul.

Bidon !

Il oublie tout et surtout l'essentiel rien que ce petit exemple :

faudrait peut être parler des énormes pollutions dues au pétrole et là les particules sont monstrueuses ; juste un exemple, pour extraire le pétrole on utilise des moteurs pompes qui tournent au fuel lourd ! On fait comme si les carburants arrivaient par magie !

par fxmx86 Sam 18 Mai 2019 - 22:22

Il a aussi ajouté au CO2 standard env. 50% de CO2 (well to wheel). Par ailleurs, cela correspond à ce que Carbone4 avait publié : 10 000km par 10kWh de batt avant l'équilibre, en France (c'est peut être là qu'il l'a trouvé d'ailleurs Smile

)

Et toi, quel est ton calcul (complet, pas bidon), Scarred ?

par verhaeghe Sam 18 Mai 2019 - 22:59

scarred a écrit:
Il oublie tout et surtout l'essentiel rien que ce petit exemple :

faudrait peut être parler des énormes pollutions dues au pétrole et là les particules sont monstrueuses ; juste un exemple, pour extraire le pétrole on utilise des moteurs pompes qui tournent au fuel lourd ! On fait comme si les carburants arrivaient par magie !

Etant ouvert à la critique, je serais réellement heureux que tu me dises en quoi constitue l'essentiel que j'oublie.

Contrairement à ce que tu laisses entendre, j'ai pris en compte une surconsommation de 40% pour le CO2 gris well to wheel (ratio couramment utilisé par les pro du calcul carbone) par ailleurs, les particules dans les champs de pétrole ou au milieu de la mer du Nord n'ont quasi aucune conséquence sanitaire, pour mémoire, ce n'était pas le sujet de la discussion à la base puisque l'on parlait de la contribution CO2 des voitures électriques à la réduction du CO2 Européen 2018. Je ne suis pas persuadé que les conditions d'extraction du Lithium, du Cobalt ou du Cuivre soient fondamentalement plus favorable que les conditions d'extraction du pétrole mais je n'ai pas le bon niveau d'information.

Je suis OK avec toi que le gain principal des voitures électriques réside dans les particules pour les zones urbaines (d'ou ma théorie du véhicule élec à la campagne pas aussi intéressant) mais ce n'est pas le débat

Antoine

par COAXIAL Dim 19 Mai 2019 - 6:43

quasiment pas , n'est pas , aucune conséquences .
mais conséquences sanitaire , sur qui ? sur quoi ? depuis combien de temps ?

que ce soit en zones urbaine ou dans les campagnes , les émissions sont toujours de trop , un peu comme l'isolation pour le chauffage , l'énergie la plus utile restant celle qu'on n'a pas besoin de consommer .

par verhaeghe Dim 19 Mai 2019 - 8:59

COAXIAL a écrit:quasiment pas , n'est pas , aucune conséquences .
mais conséquences sanitaire , sur qui ? sur quoi ? depuis combien de temps ?

que ce soit en zones urbaine ou dans les campagnes , les émissions sont toujours de trop , un peu comme l'isolation pour le chauffage , l'énergie la plus utile restant celle qu'on n'a pas besoin de consommer .

Je ne suis pas sur que la discussion sur un VE à la campagne vs à la ville ait besoin d'être relancé.

Pour ceux qui ne connaissent pas, je rappelle mon raisonnement :

1. Sur son cycle de vie complet, un VE permet de gagner entre 5Kg de CO2 et 20 tonnes de CO2. La collectivité finance des aides (entre 6 et 10k€), des infrastructures (100.000 bornes dans les 3 prochaines années) et surtout perçoit beaucoup moins de taxe (manque à gagner sur TIPP sur la durée de vie de la voiture d'env 15k€). Cela place la tonne de CO2 économisé autour de 2000€ alors qu'en comparaison, il existe des solutions permettant de gagner du CO2 autour de 30€ la tonne (remplacement des centrales à Charbon par des centrales gaz). => La réduction du CO2 via les voitures électrique représente un coût énorme à la tonne de CO2 pour la collectivité.

2.Le "vrai" gain des VE pour la collectivité, c'est la suppression des particules, ce qui est un enjeu de santé publique majeur. Nous avons tous le droit de respirer un air de bonne qualité, principe même de l'égalité républicaine, mais la pollution d'un seul VT sur Paris à les mêmes effets sur la collectivité que 1000 VT dans la Creuse du fait de la densité démographique (La densité de population de la Creuse, 22,3 habitants par km² en 2007 vs Paris 21 067 habitants par km²).

Comme l'état doit être économe de ses deniers publiques, il serait plus sensé d'aider les centres urbains loin de la mer (Paris / Lyon / ...) à réduire les VT que de mettre tout le monde à égalité.

Si vous souhaitez répondre ou commenter, je propose que l'on ouvre un autre sujet car ici, on attend la démonstration de scarred sur le CO2 des VE versus VT et en quoi mes calculs sont bidons...

Antoine

par **Pixel** Dim 19 Mai 2019 - 10:28

verhaeghe a écrit:Je ne suis pas sur que la discussion sur un VE à la campagne vs à la ville ait besoin d'être relancé.

Eh bien alors, ne le relance pas ! affraid

par Bigfoot Dim 19 Mai 2019 - 10:35

Ou avec un lien vers la discussion Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Pixel** Dim 19 Mai 2019 - 10:41

Vouaaaaalà. Wink

(Ah ces gamins, faut les tenir !)

par stef44 Dim 19 Mai 2019 - 20:30

Je me (re)tiens, Monsieur !

par scarred Lun 20 Mai 2019 - 11:23

fxmx86 a écrit:Il a aussi ajouté au CO2 standard env. 50% de CO2 (well to wheel). Par ailleurs, cela correspond à ce que Carbone4 avait publié : 10 000km par 10kWh de batt avant l'équilibre, en France (c'est peut être là qu'il l'a trouvé d'ailleurs )

Et toi, quel est ton calcul (complet, pas bidon), Scarred ?

Il n'a rien ajouté son postulat ci-après est complètement faux, lis mon article Wink

Fabrication hors batterie: 14 tonnes de CO2 (caisse en Alu => conso CO2 forte)
Fabrication batterie: 14.5 tonnes de CO2 (1kWh de batterie => 170kg CO2)
Global à 28.5 tonnes

par fxmx86 Lun 20 Mai 2019 - 12:54

Source de l'article mis en avant par Scarred :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Infos brutes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc il faut maintenant savoir la valeur la plus réelle : 1kwh de batterie produit 170kg ou 65kg de CO2 ??

par scarred Lun 20 Mai 2019 - 13:54

Les anti VE te diront toujours, c'est pas bien, ça se démontre à chaque post.
Ils vivent sur le dos des pollueurs VT, leur logiciel a du mal à se translater.

par Zal'M Lun 20 Mai 2019 - 14:59

scarred a écrit:
fxmx86 a écrit:Il a aussi ajouté au CO2 standard env. 50% de CO2 (well to wheel). Par ailleurs, cela correspond à ce que Carbone4 avait publié : 10 000km par 10kWh de batt avant l'équilibre, en France (c'est peut être là qu'il l'a trouvé d'ailleurs )

Et toi, quel est ton calcul (complet, pas bidon), Scarred ?

Il n'a rien ajouté son postulat ci-après est complètement faux, lis mon article

Fabrication hors batterie: 14 tonnes de CO2 (caisse en Alu => conso CO2 forte)
Fabrication batterie: 14.5 tonnes de CO2 (1kWh de batterie => 170kg CO2)
Global à 28.5 tonnes

Et bien fait le calcul avec 65kg de CO2 pour 1kWh...ce qui pourrait sortir les meilleurs usines d’après l'article, tu seras surpris (ou pas) que le kilométrage de rattrapage reste élevé... enfin pour une voiture normale, car tout le monde sait que toutes les Tesla font 1 million de km sans aucunes réparations.... enfin pour celles qui ne croiseront jamais un camion.

par philouze33 Lun 20 Mai 2019 - 16:36

Donc il faut maintenant savoir la valeur la plus réelle : 1kwh de batterie produit 170kg ou 65kg de CO2 ??

Si tout ce qui est manufacturé, comme l'affirme jancovici, voit dans son coût sorti d'usine une très bonne approximation de son coût Co2, vu que le kWh produit a été divisé par trois en dix ans, malgré une demande qui explose et tend les livraisons, il ne peut pas être à 170kg, parce qu'on nous sortait déjà ces valeurs il y a une décennie.

Je retiens l'hypothèse "données 2019" à 65, mais d'après le tweet on a une citation à 60kg.

par verhaeghe Lun 20 Mai 2019 - 17:04

Concernant les 65kg de CO2 par kWh, est il possible d'avoir une publication sérieuse sur le sujet car un fil tweeter me semble pas très robuste (même si c'est avec tweeter que Dieu* s'exprime à nous)

Les pays qui fabriquent les batteries ont un fort taux kg CO2/kWh, idem pour les pays qui extraient les matières premières. La chimie des batteries n'a pas particulièrement évolué donc je reste particulièrement dubitatif sur une réduction d'un facteur 3 du CO2 émis.

Antoine

* = Javé, Jeovah, Allah ou Elon selon sa religion

par **Pixel** Lun 20 Mai 2019 - 17:06

Tu as oublié Donald. cyclops

Quoique lui, c'est plutôt le diable.

par fxmx86 Lun 20 Mai 2019 - 17:14

par verhaeghe Lun 20 Mai 2019 - 18:20

Je viens d'en discuter avec les spécialistes Renault qui me disent que le chiffre actuel de la prod moyenne mondiale est autour de 100kg CO2/kWh et que l'on peut anticiper une baisse de 2~3% par an

Je vais donc refaire les calculs avec 100 kg

par verhaeghe Lun 20 Mai 2019 - 18:23

verhaeghe a écrit:De retour

Tesla Model S 85 Pays-bas

Fabrication hors batterie: 14 tonnes de CO2 (caisse en Alu => conso CO2 forte)
Fabrication batterie: 8.5 tonnes de CO2 (1kWh de batterie => 100kg CO2)
Global à 22.5 tonnes

Conso tous les 100 km = 20kWh = 13kg CO2 (1kWh = 640g CO2)

Mercedes classe E
Fabrication total: 9 tonnes de CO2 (caisse en acier)
Conso tous les 100 km = 6L/100km = 12.5kg CO2 + 5kg CO2 (well to wheel) = 17.5kg

Dettes de 13.5 tonnes de CO2 mais gain de 4.5kg CO2 / 100km => Remboursé autour de 300.000km or kilométrage moyen en France de 15.000km /an => 20 ans or délais de conservation moyen d'une routière de 15 ans donc... pas rentable. Par ailleurs, je ne prends pas en compte le fait que la durée de vie de batterie sera largement dépassée et qu'il faudra donc refaire du CO2 pour en fabriquer une nouvelle (une voire 2 ou 3...)

Références :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Suède : 0,04 kg CO2 / kWh él.
France : 0,09 kg CO2 / kWh él.
Autriche : 0,20 kg CO2 / kWh él.
Finlande : 0,24 kg CO2 / kWh él.
Belgique : 0,29 kg CO2 / kWh él.
Espagne : 0,48 kg CO2 / kWh él.
Italie : 0,59 kg CO2 / kWh él.
Allemagne : 0,60 kg CO2 / kWh él.
Pays Bas : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Grèce : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Royaume-Uni : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Portugal : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Irlande : 0,70 kg CO2 / kWh él.
Danemark : 0,84 kg CO2 / kWh él.
Luxembourg : 1,08 kg CO2 / kWh él.

JM Jancovici a écrit:3 tonnes de Co2 par tonne d'acier
20 tonnes de Co2 par tonne d'aluminium
2 tonnes de co2 par tonne de plastique

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