Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

+1 Stef44

+Train + tram + métro + ...

Si l'on réfléchit bien, une raison pour laquelle le résultat est si faible pourrait être la grande efficience du support :
- 1 kWh électrique est pratiquement à 100% transformé en kWh mécanique alors que Carnot impose pour un moteur thermique un rendement <40%
- un train sur rail nécessite très peu d'énergie pour avancer car pour XX wagons seule la locomotive de tête est freinée par les frottement aérodynamiques

Antoine

amiral_sub a écrit:pour une fois une bonne nouvelle:
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et vous savez quoi? Tous les membres du forum y sont pour quelque chose!

Hello,

J'ai trouvé les infos qui me manquait pour expliquer en quoi cette réduction n'est pas tant que cela une bonne nouvelle:
- Pour respecter les engagements de la COP21, c'est pas 2.5% mais 7% qu'il faudrait ...
- cela ne prend pas en compte le CO2 lié à nos importations tant pis pour la planète mais tant mieux pour la photo car les émissions liées aux importations c'est +3% tous les ans...

En clair, l'Europe diminue un peu ses émissions car l'Europe se dé-industrialise et compense avec des importations "made in charbon"...

Si tu regardes les voitures électriques vs les voitures thermiques, le bilan annuel sera positif quand on aura 7x de VE en circulation que de VE vendu - pour compenser les batteries

Antoine

scarred a écrit:Tu nous sors des conneries à la pelle pire que Jancovici quand il dit
'tous les VE ne pourront pas charger à 22 kW chez eux à 19h'
Tu deviens pathétique ...

Et à part des attaques personelles ? Tu sais intervenir sur le fond dans au moins une discussion ?

Une disc...? C'est quoi ?

scarred a écrit:Tu nous sors des conneries à la pelle pire que Jancovici quand il dit
'tous les VE ne pourront pas charger à 22 kW chez eux à 19h'
Tu deviens pathétique ...

Tes opinions seraient intéressantes si elles s'appuyaient sur un raisonnement, lui même basé sur des faits.

Là, c'est juste du délit de salle gueule. Aucun intérêt.

Lis ce petit article et on en reparle :
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Alors bien sur, ça demande du travail pour aboutir sur un avis étayé issu d'une construction logique.

C'est dur mais ça permet de dépasser le niveau discussion de comptoir...

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Encore une idée reçue, non l’Europe ne se désindustrialise pas, même si certaines industries délocalisent, la production industrielle n'a jamais cessé d'augmenter en Europe, et même en France après des années de vaches maigres elle recommence à progresser.

Et non la baisse du Co2 n'est pas compenser par l'augmentation de celles des importations. Les importations représentent 10 % du PIB européen 3% d'augmentation sur 10% ca ne fait que 0,3% ce qui ferait qu'il resterait 2,2% de baisse, mais comme on exporte plus qu'on importe ça doit s'annuler. (si on compte le Co2 que les autres émettent pour nous il n'y a pas de raison que l'on compte celui que nous émettons pour les autres.) Et donc on doit bien être a - 2,5, ce qui est certes insuffisant mais mieux que rien ou qu'une augmentation.

Mario a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Encore une idée reçue, non l’Europe ne se désindustrialise pas, même si certaines industries délocalisent, la production industrielle n'a jamais cessé d'augmenter en Europe, et même en France après des années de vaches maigres elle recommence à progresser.

Et non la baisse du Co2 n'est pas compenser par l'augmentation de celles des importations. Les importations représentent 10 % du PIB européen 3% d'augmentation sur 10% ca ne fait que 0,3% ce qui ferait qu'il resterait 2,2% de baisse, mais comme on exporte plus qu'on importe ça doit s'annuler. (si on compte le Co2 que les autres émettent pour nous il n'y a pas de raison que l'on compte celui que nous émettons pour les autres.) Et donc on doit bien être a - 2,5, ce qui est certes insuffisant mais mieux que rien ou qu'une augmentation.

10% de PIB importé ce n'est pas 10% de CO2 car comme tu t'en doutes, les industries qui ont quitté l'Europe les premières sont les industries polluantes et très énergivore - textile, sidérurgie, cimenterie, ... Les industries à forte valeur ajoutée qui sont restés en Europe ne sont pas très émissives.
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Sur la consommation énergétique des industries, la courbe est juste incroyable 5 GWh avant 2008 qui deviennent 3GWh depuis et cela est relativement stable depuis - je n'ai que les chiffres pour l'électricité.

Ne le prends pas mal mais plutôt que te faire une réponse longue, je t'encourage à lire le rapport de Carbone4 sur le sujet.

Sur la consommation énergétique des industries, la courbe est juste incroyable 5 GWh avant 2008 qui deviennent 3GWh depuis et cela est relativement stable depuis - je n'ai que les chiffres pour l'électricité mais on peut imaginer que c'est assez similaire pour les autres formes d'énergie.

scarred a écrit:
Discuter de quoi ? le rapport CO2 thermique ne prend pas en compte l'énergie grise du carburant pour tout son cycle avant rejet par la voiture.
Arrête de faire l'innocent.
Et dans la vie il n'y a pas que le CO2 ... mais bon t'as un positionnement biaisé depuis le début que tes venu intervenir sur ce forum.

T'es faux depuis toujours.

Tiens encore une attaque personnelle...

"Attaquer ad hominen, c'est reconnaître implicitement avoir perdu la bataille de la raison"

Bon visiblement tu n'as pas compris la question qui n'a pas grand chose à voir avec la conso du VT avec ou sans l'énergie grise "well to wheel".

Quand le débat te dépasse, c'est gentil de vouloir participer mais ça n'aide pas à la discussion.
Prends exemple sur Mario ou FXMX86, ils vont chercher des arguments et du coup cela contribue au débat et permet de faire évoluer les positions

et ce sentir attaqué , n'est ce pas ? , une forme d'échec de ne pas avoir pu convaincre ...

en l'occurrence il s'agirait plus d'argumentum que d'attaque non

COAXIAL a écrit:et ce sentir attaqué , n'est ce pas ? , une forme d'échec de ne pas avoir pu convaincre ...

en l'occurrence il s'agirait plus d'argumentum que d'attaque non

On ne doit pas lire la même chose.

Face à un troll, l'argumentation ne sert à rien. Je remercie verhaeghe d'y dépenser beaucoup d'énergie pour les autres lecteurs.

verhaeghe a écrit:les industries qui ont quitté l'Europe les premières sont les industries polluantes et très énergivore - textile, sidérurgie, cimenterie, ...

la sidérurgie et les cimenteries n'ont pas été délocalisées.

Zal'M a écrit:
Face à un troll, l'argumentation ne sert à rien. Je remercie verhaeghe d'y dépenser beaucoup d'énergie pour les autres lecteurs.

Il est vrai qu'à mon modeste niveau, je me régale de ses interventions.

barnabou a écrit:

Zal'M a écrit:
Face à un troll, l'argumentation ne sert à rien. Je remercie verhaeghe d'y dépenser beaucoup d'énergie pour les autres lecteurs.

Il est vrai qu'à mon modeste niveau, je me régale de ses interventions.

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un petit article qui démontre que l'écologie est le cadet des soucis de (presque) tout le monde:
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on y apprend aussi qu'un train de fret exploité par la sncf coute plus cher que faire rouler 23.000 camions !

amiral_sub a écrit:un petit article qui démontre que l'écologie est le cadet des soucis de (presque) tout le monde:
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on y apprend aussi qu'un train de fret exploité par la sncf coute plus cher que faire rouler 23.000 camions !

Merci pour le partage. Juste une petite remarque pour la forme : un train de FRET c'est 74 camions en moins sur les routes pour le même trajet. Les 23.000 camions, c'est un peu racoleur... (365 x 74 x 6 jours / 7)

Ceci dit, je suis bien d'accord sur la nécessité de ne pas avoir seulement des considérations économiques avant les grandes décisions d'aménagements gare/ligne/wagon.

C'est la preuve, si besoin était, que le capitalisme à lui tout seul ne permet pas de traiter les problèmes écologiques.

D’où la nécessité d'une bonification ou d'une pénalisation des transports en fonction de leur impact écologique (Bonus/Malus? Taxe carbone?, taxe particule / NoX?, )

Antoine

250000€/Wagon, il y en a qui ne s'embête pas. un conteneur réfrigéré sur un wagon porte-conteneur, ça doit coûter beaucoup moins cher.
C'est un des problèmes en France, on veut gagner du fric rapidement quitte a scier la branche sur laquelle on est assis.

J'essaie de faire bosser local au maximum, uns fois j'ai demandé a un gars 10% pour s'aligner sur la concurrence sur une commande de 1500€ et il m'a répondu qu'il ne fait jamais de ristourne. J'aurais pris chez lui même s'il m'avait proposé 5%.... aux dernières nouvelles, il va bientôt déposer le bilan.

Donc le fabriquant de wagon (Alstom??), va pouvoir demander des aides à l'état parce qu'il n'arrive pas à trouver des acheteurs.

verhaeghe a écrit:
Si tu regardes les voitures électriques vs les voitures thermiques, le bilan annuel sera positif quand on aura 7x de VE en circulation que de VE vendu - pour compenser les batteries

Je te l'ai déjà dis et redis, tes affirmations sont complètements farfelues :

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merci Scarred, cet article remet les ides en places ! Et encore, il ne prend pas en compte la pollution engendrée par la fabrication des moteurs thermiques, donnée inconnue...

c'est quoi ces énarques , qui font des articles et qui oublient une partie des données essentielle dans l'étude en question


pffff , et vous trouvez ça drôle ... !?

scarred a écrit:

verhaeghe a écrit:
Si tu regardes les voitures électriques vs les voitures thermiques, le bilan annuel sera positif quand on aura 7x de VE en circulation que de VE vendu - pour compenser les batteries

Je te l'ai déjà dis et redis, tes affirmations sont complètements farfelues :

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Vu que tu ne sembles pas avoir compris mon propos, ce qui est peut être le cas d'autres personnes sur le forum qui ne l'affichent pas aussi ostensiblement, je m'explique ;

1. Un VE est rentable écologiquement sur l'ensemble de son cycle de vie (12/15 ans) en FRANCE
2. Mais sur les premières années d'utilisation, le VE rembourse son surplus de CO2 à la fabrication, pour l'Europe en moyenne avec un VE moyen, j'estime qu'il faut 7 ans, (une Zoé en France c'est 3 ans et une Tesla S ou X aux Pays-Bas c'est jamais )
3. Comme nous sommes dans une phase d'équipement massif de VE, cette année nous aurons consommé plus de CO2 pour produire les VE que nous en aurons économisé avec le parc existant de VE.
4. Le bilan C02 deviendra positif quand il y aura au moins 7 fois plus de VE en circulation que de VE acheté dans l'année

DONC, tant que la croissance du marché sera supérieur à 13% d'une année sur l'autre, on consommera plus de CO2 que l'on en économisera. Actuellement la croissance est de +40% donc le global du CO2 des VE est déficitaire

C'est plus clair?

verhaeghe a écrit:

scarred a écrit:

verhaeghe a écrit:
Si tu regardes les voitures électriques vs les voitures thermiques, le bilan annuel sera positif quand on aura 7x de VE en circulation que de VE vendu - pour compenser les batteries

Je te l'ai déjà dis et redis, tes affirmations sont complètements farfelues :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vu que tu ne sembles pas avoir compris mon propos, ce qui est peut être le cas d'autres personnes sur le forum qui ne l'affichent pas aussi ostensiblement, je m'explique ;

1. Un VE est rentable écologiquement sur l'ensemble de son cycle de vie (12/15 ans) en FRANCE
2. Mais sur les premières années d'utilisation, le VE rembourse son surplus de CO2 à la fabrication, pour l'Europe en moyenne avec un VE moyen, j'estime qu'il faut 7 ans, (une Zoé en France c'est 3 ans et une Tesla S ou X aux Pays-Bas c'est jamais )
3. Comme nous sommes dans une phase d'équipement massif de VE, cette année nous aurons consommé plus de CO2 pour produire les VE que nous en aurons économisé avec le parc existant de VE.
4. Le bilan C02 deviendra positif quand il y aura au moins 7 fois plus de VE en circulation que de VE acheté dans l'année

DONC, tant que la croissance du marché sera supérieur à 13% d'une année sur l'autre, on consommera plus de CO2 que  l'on en économisera. Actuellement la croissance est de +40% donc le global du CO2 des VE est déficitaire

C'est plus clair?

C'est tres clair.
Merci

super clair Mr V. sans oublier que ça pourrait être moins de CO2 , si on ne recherchait pas l'hyper confort sécuritaire , avec clim ABS/ESP air-bag GPS, android truc-muche etc. toute ça , ça coute une blinde en empreinte carbone ...

verhaeghe a écrit:une Zoé en France c'est 3 ans et une Tesla S ou X aux Pays-Bas c'est jamais
...
C'est plus clair?

C'est sur qu'avec 10 lignes, on comprend mieux qu'avec des raccourcis.
Tu peux aussi expliquer ton calcul, il me semble aussi très rapide...

fxmx86 a écrit:

verhaeghe a écrit:une Zoé en France c'est 3 ans et une Tesla S ou X aux Pays-Bas c'est jamais

C'est sur qu'avec 10 lignes, on comprend mieux qu'avec des raccourcis.
Tu peux aussi expliquer ton calcul, il me semble aussi très rapide...

C'est un bon réflexe que le doute et la curiosité (y parait même que c'est la base de l'intelligence)

Zoé en France:
Fabrication hors batterie: 5 tonnes de CO2
Fabrication batterie: 6 tonnes de CO2
Global à 11 tonnes

Conso tous les 100 km = 15kWh = 1.5kg CO2 (1kWh = 100g CO2)

Clio en France
Fabrication total: 6 tonnes de CO2
Conso tous les 100 km = 4L/100km = 9kg CO2 + 4.5kg CO2 (well to wheel) = 13.5kg

Dettes de 5 tonnes de CO2 maig gain de 12kg CO2 / 100km => Remboursé autour de 40.000km or kilométrage moyen en France de 12.500km /an => 3 ans 4 mois

Tesla Model S 85 Pays-bas
[je fais le calculs dans 15 min car je vais chercher mon petit garçon]

De retour

Tesla Model S 85 Pays-bas

Fabrication hors batterie: 14 tonnes de CO2 (caisse en Alu => conso CO2 forte)
Fabrication batterie: 14.5 tonnes de CO2 (1kWh de batterie => 170kg CO2)
Global à 28.5 tonnes

Conso tous les 100 km = 20kWh = 13kg CO2 (1kWh = 640g CO2)

Mercedes classe E
Fabrication total: 9 tonnes de CO2 (caisse en acier)
Conso tous les 100 km = 6L/100km = 12.5kg CO2 + 5kg CO2 (well to wheel) = 17.5kg

Dettes de 20 tonnes de CO2 mais gain de 4.5kg CO2 / 100km => Remboursé autour de 450.000km or kilométrage moyen en France de 15.000km /an => 30 ans or délais de conservation moyen d'une routière de 15 ans donc... pas rentable. Par ailleurs, je ne prends pas en compte le fait que la durée de vie de batterie sera largement dépassée et qu'il faudra donc refaire du CO2 pour en fabriquer une nouvelle (une voire 2 ou 3...)


Références :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Suède : 0,04 kg CO2 / kWh él.

France : 0,09 kg CO2 / kWh él.
Autriche : 0,20 kg CO2 / kWh él.
Finlande : 0,24 kg CO2 / kWh él.
Belgique : 0,29 kg CO2 / kWh él.
Espagne : 0,48 kg CO2 / kWh él.
Italie : 0,59 kg CO2 / kWh él.
Allemagne : 0,60 kg CO2 / kWh él.
Pays Bas : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Grèce : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Royaume-Uni : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Portugal : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Irlande : 0,70 kg CO2 / kWh él.
Danemark : 0,84 kg CO2 / kWh él.
Luxembourg : 1,08 kg CO2 / kWh él.

JM Jancovici a écrit:3 tonnes de Co2 par tonne d'acier
20 tonnes de Co2 par tonne d'aluminium
2 tonnes de co2 par tonne de plastique