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Conduite autonome.... le compte à rebours est lancé

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Message par Zal'M Mar 12 Juin 2018 - 10:13

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Message par pascal11 Mar 12 Juin 2018 - 10:25

Drôle d'annonce : un peu prématuré non?

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Message par scarred Mar 12 Juin 2018 - 10:40

Nouvelles fonctionnalités, pour du niveau 3 pas pour du niveau 4.

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Message par Ze Suisse Mar 12 Juin 2018 - 11:17

Il est tout de même gonflé, alors qu’on est en pleine période critique avec tous les accidents qui ont eu lieu dernièrement avec l’autopilot plus ou moins en cause, sans même parler de ses « déboires » avec la M3, au moindre nouveau problème avec cette nouvelle évolution, et ça va être un déchaînement médiatique organisé contre la marque !...
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Message par amiral_sub Mar 12 Juin 2018 - 11:37

faudra guetter les teslas sur la route pour etre prets à les éviter ! Et n'y voyez pas des sarcasmes, c'est juste la réalité
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Message par Bouboune Mar 12 Juin 2018 - 12:07

@Ze Suisse a écrit:[...] sans même parler de ses « déboires » avec la M3 [...]
A quoi fais-tu référence ? La difficulté à monter en cadence (qui est normale, en partant de zéro) ou autre chose ?
De ce que je vois dans le monde auto (où je travaille) la M3 est prise très au sérieux et fais transpirer certaines marques, même si elle ne peuvent l'avouer publiquement.
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Message par pascal11 Mar 12 Juin 2018 - 12:13

Moi c'est plus le coté légal qui me semble ultra optimiste.

Même en considérant que la dernière version logicielle soit ultra performante (c'est tout à fait probable), pour le moment, c'est interdit (ou du moins pas autorisé) donc illégal, donc d'ici août...

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Message par Passant_Mbr Mar 12 Juin 2018 - 12:22

Dans l'article sur un accident impliquant une Tesla S donné en lien à la fin on lit :

"le propriétaire explique qu'il se trouvait hors du véhicule pour fermer la grille de son agence alors que le moteur de la Tesla tournait."

Visiblement le journaliste ne comprend pas certaines différences de fonctionnement fondamentales entre les VE et les VT...
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Message par Ze Suisse Mar 12 Juin 2018 - 12:58

@Bouboune a écrit:
@Ze Suisse a écrit:[...] sans même parler de ses « déboires » avec la M3 [...]
A quoi fais-tu référence ? La difficulté à monter en cadence (qui est normale, en partant de zéro) ou autre chose ?
De ce que je vois dans le monde auto (où je travaille) la M3 est prise très au sérieux et fais transpirer certaines marques, même si elle ne peuvent l'avouer publiquement.
Je fais référence au déchaînement médiatique, relayé ici même par certains, qu’a entraîné les retards de production tout à fait logiques de la part d’une si jeune entreprise. On n’épargne RIEN à Elon Musk, une poignée de porte qui se bloque, un joint qui se décolle, le moindre bug, Elon Musk qui va pisser dans les toilettes dames et c’est le scandale mondial assuré relayé dans tous les médias ! Alors un accident mortel ! Et bien évidemment, que pointe-t-on du doigt à chaque fois ? L’Autopilot ! Tesla a une avance technologique sur la concurrence à ce niveau, alors on tape là où ça fait mal ! On dirait qu’il n’y a aucune mortalité chez les possesseurs de BM, Audi ou autres Mercedes ! Alors si sa futur évolution n’est pas 100% au point (et il serait bien surprenant qu’elle le soit !), la moindre ligne blanche mordue par une Tesla ainsi équipée fera les gros titres dans tous les médias !...
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Message par verhaeghe Mar 12 Juin 2018 - 13:27

@Ze Suisse a écrit:
Je fais référence au déchaînement médiatique, relayé ici même par certains, qu’a entraîné les retards de production tout à fait logiques de la part d’une si jeune entreprise.
Si on se pose la question sérieusement : Est ce que cette "tempête médiatique" vient uniquement de la vindicte des autres constructeurs ayant trouvé enfin un angle sur lequel taper sur Tesla? Cette tempête médiatique ne serait elle pas le fait de l'outrance des annonces (=fanfaronnades) d'EM qui se sont heurtés au mur de la réalité? Certainement des 2, non?

@Ze Suisse a écrit:
On n’épargne RIEN à Elon Musk, une poignée de porte qui se bloque, un joint qui se décolle, le moindre bug, Elon Musk qui va pisser dans les toilettes dames et c’est le scandale mondial assuré relayé dans tous les médias ! Alors un accident mortel ! Et bien évidemment, que pointe-t-on du doigt à chaque fois ? L’Autopilot ! Tesla a une avance technologique sur la concurrence à ce niveau, alors on tape là où ça fait mal ! On dirait qu’il n’y a aucune mortalité chez les possesseurs de BM, Audi ou autres Mercedes ! Alors si sa futur évolution n’est pas 100% au point (et il serait bien surprenant qu’elle le soit !), la moindre ligne blanche mordue par une Tesla ainsi équipée fera les gros titres dans tous les médias !...
NON, Tesla n'a pas d'avance Techno sur les autres constructeurs, arrête de le répéter STP ou alors apporte des arguments que l'on puisse discuter ici
https://www.plasticstoday.com/content/gm-waymo-top-ranking-autonomous-car-leaders/179730571758271

Le plus gros risque c'est qu'un système basé uniquement sur de la détection video est condamné car l'Europe réfléchit à imposer le lidar pour les systèmes de niveau 3.

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Message par amiral_sub Mar 12 Juin 2018 - 14:13

Ton article parle de trucs pas sur la marché
Le systeme tesla est le plus avancé:
http://www.auto-moto.com/dossiers/dossier/voitures-autonomes-tesla-model-x-vs-mercedes-classe-e-vs-audi-s5-vs-bmw-serie-5/voitures-autonomes-autoroute-tesla-model-x-vs-mercedes-classe-e-vs-audi-s5-vs-bmw-serie-5-104446.html#item=1
ou
https://www.lemonde.fr/m-voiture/article/2017/04/04/tesla-en-pilotage-presque-automatique_5105772_4497789.html

Il n’empêche qu'il n'est pas infaillible, et comme deja abordé sur ce forum, y compris sur de belles autoroutes bien balisées il n'est pas infaillible. Peut etre un jour sera-t-il parfait sur autoroutes. En ville par contre ça semble bien illusoire.
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Message par scarred Mar 12 Juin 2018 - 14:53

@verhaeghe a écrit:
Le plus gros risque c'est qu'un système basé uniquement sur de la détection video est condamné car l'Europe réfléchit à imposer le lidar pour les systèmes de niveau 3.

Antoine

Guerre commerciale, toutes les pirouettes sont bonnes pour casser la concurrence.
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Message par Ze Suisse Mar 12 Juin 2018 - 15:21

Il y a quelques semaines, dans « turbo », ils essayaient une Audi équipée du « meilleur système autonome au monde », ben si l’Autopilot Tesla est perfectible, le système Audi fait carrément peur, le journaliste a transpiré plus d’une fois à bord d’une voiture qui avait des trajectoires très aléatoires et frôlait dangereusement les camions !...
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Message par verhaeghe Mar 12 Juin 2018 - 15:35

@amiral_sub a écrit:Ton article parle de trucs pas sur la marché
Le systeme tesla est le plus avancé:
Je rappelle la phrase de ZE Suisse "Tesla a une avance technologique", toi tu parles "du système le plus avancé sur le marché". Il y a une vraie grosse différence entre les 2.
2 petites remarques:
- Ton 1er article date de juin 2017 et le 2ème d'Avril 2017 (le mien date de fin février 2018)
- L'attitude de TESLA vis à vis de la mise sur le marché de ses autopilot est beaucoup plus aventureuse que les autres constructeurs.
Cela grâce à des fans inconditionnels qui souscrivent totalement à la démarche d'EM et acceptent les imperfections du système là ou ils auraient dénoncé celles d'un autre constructeur. Les autres constructeurs préfèrent développer leur propre système jusqu'à apporter un niveau de prestation quasi infaillible avant la mise sur le marché. Toute la différence entre vendre à des fans et vendre à des clients.

Tesla va donc accumuler des tonnes de données routières grâce des béta testeurs bénévoles (voir même contributeur à hauteur du prix du système). Le revers de la médaille c'est que Tesla s'est engagé dans une voie technologique full camera qui n'est pas celle retenue par l'administration Européenne, ca va pas faire rire les clients qui auront payé 6k€ d'option inutilisables en Europe. Le deuxième risque est qu'à mettre en les mains d'un conducteur un produit non fini, il peut y avoir des problèmes (accident...)

Pour conclure et j'en resterai là:
- Autopilot est effectivement le système le mieux-disant disponible à la vente (enfin, à égalité avec Audi A7 ajd)
- Le niveau de faillibilité d'Autopilot le rendrait impropre à la vente pour une autre marque que Tesla
- Concernant les développements en cours chez les différents constructeurs, les experts (dont je ne suis pas) considèrent que la voie prise par Tesla n'est pas prometteuse (pas de LIDAR).

DONC, pour reprendre la phrase de Ze Suisse "Tesla a une avance technologique..." c'est faux d'après les experts mais par contre TESLA a mis le système le plus avancé sur le marché ca OUI mais au prix d'une prise de risque énorme dont chaque accident nous rappelle l'ampleur.

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Message par scarred Mar 12 Juin 2018 - 15:56

caméra ou lidar ; même combat

... Les véhicules sans pilote actuels ne sont pas capables de bien circuler en cas de pluie et de neige. Ce type de perturbation réduit le champ d’action du LiDAR. La gravité des effets sur la conduite varie en fonction du climat, et va de la non reconnaissance de panneaux de signalisation à des problèmes de détection de la bifurcation de la route ...
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Message par stef44 Mar 12 Juin 2018 - 16:04


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Message par cece74 Mar 12 Juin 2018 - 16:35

Pour le LIDAR, l'argument d'Elon (que je n'ai pas vérifé) est que  (cf. https://youtu.be/NL01KvoKGMI?t=18m48s ):
- même avec un LIDAR on est obligé d'avoir aussi une reconnaissance par caméra très performante.
- une fois qu'on a des caméras très performantes, le LIDAR ne permet pas vraiment d'avoir plus d'info, car utilisant des fréquences optiques dans le même spectre que la caméra (donc sujet aux mêmes limitations : neige, brouillard,...)

Sinon, en supplément des informations de type optique (caméra), Tesla utilise des capteurs ultrasons pour l'environnement immédiat, et un radar pour les obstacles devant (qui reste efficace avec brouillard, pluie,... et qui dans certains cas serait capable de détecter une voiture qui freine bien que non visible, masquée par une autre voiture, en utilisant le rebond du radar au sol, par dessous la voiture qui cache la vision...)

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Message par verhaeghe Mar 12 Juin 2018 - 17:09

Je n'ai pas l'expertise suffisante pour avoir mon propre avis sur la question de la technologie LIDAR vs Camera. Je me contente juste de citer des experts de la conduite autonome pensent que Tesla n'est pas sur la bonne voie.

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Message par Ze Suisse Mar 12 Juin 2018 - 17:24

Ah oui, ces mêmes experts qui prédisent la faillite imminente de Tesla, que la M3 Ne sera jamais rentable, qu’Elon Musk va être débarqué, ou qui prédisaient il y quelques années que la ModelS ne se vendrait pas en Europe parce qu’elle est trop volumineuse, que de toutes façons la voiture électrique ça ne marchera jamais...
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Message par verhaeghe Mar 12 Juin 2018 - 19:03

@Ze Suisse : Arrête STP de hurler au complot à chaque fois qu'une nouvelle de va pas dans le sens des intérêts de Tesla. Tu réagis dans l'émotion quand on te parle rationalité, avis d'expert, ...

Tesla est une formidable entreprise qui vend des produits formidables. Autopilot a révolutionné les ADAS vendu dans une voiture homologuée. Ceci est au prix de choix techniques clivant et d'une faillibilité qui aurait pu nuire à l'image de la voiture si les acheteurs n'avaient pas été des partisans convaincus.

Aujourd'hui, les autres constructeurs avec des moyens bien plus considérables que Tesla finalisent leur proposition technique et s'entendent avec le législateur pour que cela soit dans un cadre sécurisant. Tesla est hors du cadre et va avoir du mal à y revenir : il faut beaucoup d'argent et le choix technique "no lidar" est très engageant.

L'avis de certains experts de la conduite autonome est que TESLA n'a pas une solution d'avenir.

Je te laisse trouver des avis d'experts contraire et je serais heureux de lire leur prose mais tes vociférations de complot n'ont pas d'intérêt .




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Message par Ze Suisse Mar 12 Juin 2018 - 20:16

Je ne vais pas me fatiguer à trouver des avis de pseudo experts qui en connaissent moins que les utilisateurs sur le sujet. Youtube ou Dailymotion regorgent de vidéos qui montrent les réactions étonnantes de l’Autopilot Tesla dans des situations très critiques. Les grands constructeurs Allemands ont toujours de merveilleux systèmes qui font tout mieux que tout le monde... sur des protos qui utilisent des technologies qui sortiront dans dix, quinze ou vingt ans ! Je ne suis pas un fan absolu et inconditionnel de Tesla et d’Elon Musk, et je ne ferait pas plus confiance à l’Autopilot qu’à ses concurrents germaniques, et je suis certain que c’est un personnage insupportable, comme toutes les fortes personnalités qui construisent de grandes choses, mais ce bashing permanent sur Elon Musk et Tesla me fatigue, et j’ai toujours tendance à me ranger du côté du plus faible (si j’ose dire en parlant d’Elon Musk !), celui sur qui il est de bon ton de taper, surtout lorsqu’il est en difficulté ! On retrouve d’ailleurs généralement ces mêmes personnes qui le descendaient pour le glorifier une fois qu’il a connu la réussite ! Ça prouve surtout la crainte et la jalousie qu’il suscite dans la concurrence, pour qu’ils orchestrent de telles campagnes de dénigrement !...
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Message par verhaeghe Mar 12 Juin 2018 - 21:06


On te parle avis d'expert et solution technique et tu nous réponds par "se ranger du côté du plus faible".

Là où nous mettons de la raison tu réponds par de l'émotion
Là où on pose des arguments tu opposes des sentiments.

La vérité n'est pas histoire de sentiments...

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Message par Ze Suisse Mar 12 Juin 2018 - 21:54

Tu parles de fans non objectifs en argumentant avec des pseudo experts sortis d’on ne sais où, je te réponds par des faits avérés, tes « exposés » ressemblent aux articles de « moteur nature », « on est pour la transition énergétique et les voitures électriques, notamment Tesla, c’est super, mais finalement, c’est de la merde, on vous le dit et on vous le prouve, avec nos experts ! ». Inutile d’essayer de te convaincre, ok, Tesla c’est de la merde, leur Autopilot ne tient pas la route, ok, une voiture électrique (surtout une Tesla !) n’est ni rentable ni efficiente, un petit roadster thermique est préférable ! Et puis Elon Musk ne dit que des conneries. Hein, mais non j’lai pas dit ! Ah, c’était de l’humouuur !...
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Message par verhaeghe Mer 13 Juin 2018 - 0:45

Tu parles de fans non objectifs
fans => dérivé de fanatique => Qui a une passion, une admiration intense pour qqn ou qqch. => Passion : État affectif et intellectuel assez puissant pour dominer la vie mentale => PAS OBJECTIF

@Ze Suisse a écrit: pseudo experts sortis d’on ne sais où
https://muckrack.com/charles-murray-1/articles
https://www.navigantresearch.com/
Des rigolos Wink


@Ze Suisse a écrit:je te réponds par des faits avérés

@Ze Suisse a écrit:"Il y a quelques semaines, dans « turbo », ils essayaient une Audi équipée du « meilleur système autonome au monde », ben si l’Autopilot Tesla est perfectible, le système Audi fait carrément peur, le journaliste a transpiré plus d’une fois à bord d’une voiture qui avait des trajectoires très aléatoires et frôlait dangereusement les camions !.."


Whaaaaa... Ça c'est de l'analyse de fond sur la vision stratégique du développement d'Autopilot chez Tesla



@Ze Suisse a écrit:Inutile d’essayer de te convaincre, ok, Tesla c’est de la merde

Verhaeghe (un peu plus haut) a écrit:Tesla est une formidable entreprise qui vend des produits formidables
On a vu critique plus acerbe...



@Ze Suisse a écrit:une voiture électrique (surtout une Tesla !) n’est ni rentable ni efficiente
Mon propos : un VE ajd a un PRK plus élevé que son équivalent VT pour les cas d'usage courant. Pour t'en convaincre regarde le coût d'une LLD d'une Zoé et d'une Clio : écart de +40%. Fait de même avec une Tesla Model S et une classe E haut de gamme et là c'est carrément +50% sur le tarif de la LLD. Pour des cas de figure particuliers comme de très gros rouleurs, on peut retrouver une rentabilité mais "de base" ce n'est pas le cas.
Pour les cas de conservation longue de la voiture, on manque de recul pour avoir une vision sûre mais effectivement certains signes montrent un PRK du VE qui redevient plus intéressant. On en saura plus d'ici quelques années car les VE qui ont passé les 200.000km ajd sont ultra minoritaires, souvent avec des conducteurs "fans" et avec des prises en charge généreuses par le constructeur de certaines pannes qui ne feront pas jurisprudence pour la masse des VE déboulants à 200.000km dans 5 ans.


@Ze Suisse a écrit:Elon Musk ne dit que des conneries.
Mon propos : Elon Musk fait beaucoup mais a promis encore bien plus. Si tu as besoin d'exemple, tape sur google : Tesla's promises
Je crois qu'Elon Musk est un leader comme pouvait l'être Martin Luther King ou Jesus Christ, quelqu'un qui te transporte à travers sa vision du futur et sur sa capacité à t'y emmener. On est typiquement pas dans le rationnel. Comme disait Hegel "rien de grand ne s'accomplit sans passion", EM a cette incroyable capacité à animer la passion des foules. Je lui en veux énormément de gâcher cette si belle capacité par son coté fanfaron qui promet trop et tient trop peu. 


Bien que cela n'intéresse pas le forum, j'ai été contacté par Tesla dans le cadre de leur campagne de recrutement Europe il y a 1 an1/2. J'ai du beaucoup réfléchir pour me décider à décliner l'offre. L'une des raisons était cette inconstance complète d'EM a tenir ses engagements et à faire prendre des risques inconsidérés à Tesla par fierté (là aussi j'ai des exemples).


Le forum regorge de Tesla's Fans, de mon coté ayant une vision moins romantique mais très documentée, quand je vois des prises de positions que je pense fausse, je partage mon point de vue avec les éléments de réflexion qui m'ont amené à cet avis.
Pour mémoire, je vous avais prévenu avant l'annonce du 2ème report que la production de la M3 n'était pas du tout en ligne, ni en cadence, ni en qualité
Pour mémoire, quand Scarred et un autre avaient "incité" à acheter des actions Tesla en novembre 17, j'avais rappelé tous les facteurs de risque de l'action et ma crainte de soucis durant 2018


Récemment, je vous ai dit que l'analyse concurrence que j'ai de la Tesla Model 3 me fait très fortement douter qu'elle puisse être rentable avec un prix de base à 35.000$ HT. Attendons d'avoir les comptes détaillés  de Q3 et surtout Q4 car on verra alors apparaître le gain réel par Model3 (à 49.000$) et on pourra estimer le gain d'un model3 à 35.000$. Je suis très peu confiant.


Aujourd'hui Tesla présente des facteurs de risque énormes :
- Dir financier de Tesla a donné sa démission car elle refusait de présenter les résultats que lui demandaient EM
- L'équipe Autopilot a très fortement protestée contre la mise en ligne de la version AP2 => Démission de 50% des dirigeants de l'équipe
- Le lancement de la model3 reste un enfer et l'on est toujours très loin des 5.000v/s (le réalisé est en vert foncé)


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Ma conclusion est que TESLA est en danger.





Après, @Ze Suisse, je comprends parfaitement qu'en tant que Designer tu doives être dans le ressenti, la sensation et l'émotion pour t'inspirer et nous faire des montres magnifiques. A titre perso par contre, je ne trouve pas que cela de nature à faire avancer la réflexion sur des sujets complexes. Pour info, notre beau forum est régulièrement cité chez Renault pour certains sujets/études qui sont abordés (plus rarement pour les états d’âme ou l'opinion des membres...)

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