Les programmes écolos de nos chers candidats à la présidence

Son programme : une Tesla pour tous !

le truc c'est que scared a bien raison sur de nombreux points, l'homme sait que ce qu'il fait est mal, mais il s'en fou et préfère tourner le regard.
et on est tous pareil (moi y compris) ça me révolte, et pourtant je ne fais rien ... sinon j'aurai bougé mon cul à la recherche de 500 parrainages

un test assez instructif sur la "force psychologique de l'humain"
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Si c'est à 30 000, je prends de suite

Le nucléaire fait toujours débat, mais globalement les candidats semblent plus plutôt facile à départager vis à vis de l'écologie:

- Alimentation: les pesticides sont-ils bon pour l'environnement ? La consommation de viande est-elle bonne pour l'environnement ? Qui en parle ?

- Production de biens: Capitalisme, libre-échange et compétitivité sont-ils bons pour l'environnement ? Les transports en commun, qui en parle ?

- Déchets: sont-ils bons pour l'environnement ? Qui en parle ?

- Et pour la production d'énergie, l'Ademe, Negawatt et bien d'autres ont montrés que 100% renouvelables en 2050 est possible et pas plus couteux. L'isolation des batiments étant un incontournable dans ces scénarios.
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J'oublie surement plein de choses.

Sauf qu'ils n'ont fait que l'affirmer sans rien démontrer du tout!
D'autres ont démontrer que la sortie du nucléaire coûtera plusieurs centaines de milliards d'euros à l’Allemagne.

scarred a écrit:Sisi la conso, en France, a baisser l'an dernier ...

On comprend mieux pourquoi Lepen, Fillon et Macron ont des électeurs
Prosternez vous devant le Dieu Nucléaire, et son corollaire le Dieu Pétrole ...

Déjà mettre Macron Fillon et Le Pen dans le même panier, il faut sacrément oser.
( Macron est le candidat qui à le programme le plus opposé a celui de Le Pen, beaucoup plus que celui de Hamon ou de Melanchon!)
Après je pense que tu me taquines, et que tu as parfaitement compris que que quand je dis que la consommation n'a jamais baissée, ce n'est pas d'une année sur l'autre (il y a bien évidement des variations du aux conditions climatique) mais en lissant la courbe, même s'il est vrai que pour la première fois la consommation c'est stabilisée depuis quelques années, sans doute en bonne partie à cause de la stagnation économique.

Quant au Dieu Nucléaire, il n'est pas le corollaire du Dieu Pétrole, bien au contraire, il nous fait économiser plusieurs centaines de millions de barils de pétrole par an, ou équivalant charbon.

Enfin je ne suis pas pro Nucléaire, et je préférerais largement un monde sans nucléaire.
Mais je ne vie pas dans un monde tel que je voudrais qu'il soi, mais tel qu'il est, et contrairement aux hommes politique, je raisonne à partir de la réalité, pas à partir de ce que mes électeurs aimeraient entendre, je n'ai pas me faire élire moi.
Et j'ai développé un argumentaire concret et chiffré pour dire pourquoi ça serait de la folie de sortir du nucléaire en 25 ans, et j'aimerai bien que tu en fasses autant pour démontrer que ça ne le serait pas. Plutôt que de te lancer dans des grandes phrases philosophique sur la passivité de ceux qui ne pas le bon goût de penser comme toi.

De toute façon c'est nous qui avons le pouvoir de faire changer les choses suivant notre consommation mais nous sommes encore largement minoritaires.

En parlant de nucléaire:
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Lexiflo a écrit:De toute façon c'est nous qui avons le pouvoir de faire changer les choses suivant notre consommation mais nous sommes encore largement minoritaires.

En parlant de nucléaire:
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Le problème est que l'on vient toujours à parler d'un ou plusieurs évènements. Mais, pourquoi ne pas pousser le raisonnement au bout ? Pourquoi ne pas comparer avec les morts effectifs dus à la consommation de pétrole et de charbon ? 40 000 morts par an d'un coté, et de l'autre ?

Quel est actuellement le plus gros risque sur la santé des français ? Est-ce vraiment le nucléaire ? Si on veut améliorer la santé des français, ne faudrait-il pas commencer par interdire le tabac ? C'est l'une des plus grosses cause connue de mortalité. Il y a aussi la charcuterie.

Coté énergie, la priorité devrait être la réduction drastique de la consommation de charbon et de pétrole. On nous annonce la fin du charbon pour ... 2030 ou 2050. Pourquoi pas demain ? On pourrait le faire et le gain en espérance de vie serait immédiat.. Arrêter le charbon en France ou en Europe est possible. Pas dans 10 ans, tout de suite. On peut le faire et cela serait vraiment utile pour la santé des gens et pour l'environnement. Mais, quel est le candidat qui dit : "Arrêtons le charbon demain !". IL n'y en a aucun. Et pourtant, le charbon a un impact négatif sur la santé des gens supérieur au nucléaire

Et quand on évoque l'impact sanitaire du charbon... comment dire, le charbon ne pollue pas respectivement au pétrole. Pas en Europe ou en France. En Chine ou en Inde, le charbon pollue beaucoup. Par rapport au pétrole, chez nous le charbon, qui a un impact sanitaire notable, pollue marginalement. Quel présidentiable parle de réduction drastique de la consommation de pétrole ? Est-ce qu'un présidentiable prône mla réduction de la part du pétrole dans l'offre énergétique française ou européenne ?

On nous parle de faux problèmes, les problèmes sanitaires qui touchent vraiment les gens sont passés sous silence. Le scandale ? 40 000 morts par an, on s'en fout, puisque ce n'est pas le nucléaire qui les tue ... Voilà le scandale et on va continuer à ne rien faire ...

Pour rebondir sur qui parle de quoi, je trouve que notre système de vote est mal fait.
Certains petits partis, très minoritaires, vont avoir un pouvoir considérable du fait qu'ils vont s'allier à un 'gros' pourri candidat et le faire gagner avec quelques %.

D'autres, avec des idées intéressantes, mais pas d'alliance, vont être les victimes du vote utile (les extrêmes n'étant pas loin) et passeront totalement inaperçus.

Si en plus d'avoir de mauvais candidats nous avions un mode de scrutin totalement inadapté ?...
Si vous avez 10 minutes, consultez cette vidéo, elle est super intéressante et ouvre les yeux :



Alors, ce jugement majoritaire, n'est-il pas une bonne idée ?
Je me demande même, si avec ce principe, on ne pourrait pas avoir un président européen sans qu'il soit forcément allemand...

Super intéressant !

Ca aussi c'est très intéressant comme modèle Français pour l'habitat : et c'est lié aussi à notre discussion pétrole/nucléaire.

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scarred a écrit:Ca aussi c'est très intéressant comme modèle Français pour l'habitat : et c'est lié aussi à notre discussion pétrole/nucléaire.

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Mais, çà fait des années que cela existe. Et ce sont souvent des solutions réservées à une certaine élite. Tout le monde ne peut pas se payer une maison neuve, et la plupart des gens hésitent face au surcoût d'une maison passive. Même avec les aides, pour l'instant, les économies générées ne rentabilisent pas l'investissement à court terme. Quel candidat aurait une promesse pour multiplier de type de constructions ? ...

Les moins fortunés peuvent toujours se procurer un bust de Napoleon et lui couper les bras.

Une info qui va sûrement passer inaperçue : La pollution de l'environnement tue 1,7 millions d'enfants par an

Un quart de l'ensemble des décès d'enfants de moins de cinq ans dans le monde sont liés à un environnement insalubre ou pollué, y compris à la pollution de l'air et de l'eau, au tabagisme passif et à un manque d'hygiène, d'après ce qu'a déclaré l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS).

Moi, cela me touche. Je sais qu'une partie de la réponse c'est d'électrifier encore plus. Il faut passer du trop de pétrole à des sources d'énergies moins polluantes. Cela passe aussi par une meilleure utilisation de l'énergie, donc par ce qu'on nomme l'efficacité énergétique, et donc par l'isolation. Et par les ENR, bien entendu.

Le moteur thermique a été la source d'un plus grand confort et donc, il a permis une meilleure survie. Maintenant, ce même moteur thermique est devenu le problème qu'il nous faut régler

Léonard a écrit:

scarred a écrit:Ca aussi c'est très intéressant comme modèle Français pour l'habitat : et c'est lié aussi à notre discussion pétrole/nucléaire.

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Mais, çà fait des années que cela existe. Et ce sont souvent des solutions réservées à une certaine élite. Tout le monde ne peut pas se payer une maison neuve, et la plupart des gens hésitent face au surcoût d'une maison passive. Même avec les aides, pour l'instant, les économies générées ne rentabilisent pas l'investissement à court terme. Quel candidat aurait une promesse pour multiplier de type de constructions ? ...

Rentabilise à court terme, tu as le langage des financiers, crois-tu que nous avons rentabiliser tes chères centrales nucléaires ?
2000 €/m2 sans filière global de construction, tu ne penses pas que sur du volume et une filière organisée le prix baisserait et permettrait de faire des habitats 100 m2 à 150 m2 ?
Tu cries bien sur ce forum qu'il faut isoler ...
Le jardin avec la piscine naturelle, n'est pas obligatoire ...
Le discours 'élite' ça me fait penser à l'extrême droite qui n'aime pas les 'élites du systèmes', un architecte est donc une mauvaise 'élite' pour toi ?

Léonard a écrit:

Moi, cela me touche. Je sais qu'une partie de la réponse c'est d'électrifier encore plus.

L'électrification de la cigarette est en marche !
À condition de bien recycler les piles !

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Ce que tu dis est parfaitement juste, et je crois qu'on est tous d'accord, meilleure utilisation de l'énergie, isolation, plus d' ENR. Je crois que la dessus tout le monde est d'accord enfin j’espère.
Mais ce n'est pas aussi simple que ça, plus un pays est développé, plus son système de santé est performant, et plus la mortalité infantile est faible, et  les pays les plus avancés se sont développés avec et grace aux énergies fossiles, charbon, pétrole, gaz.
Et par exemple, un pays comme l'Allemagne, qui aujourd'hui est un des pays qui consomme le plus d'énergies fossiles, pour faire rouler son immense parc automobile et pour produire son électricité, est aussi un des pays ou la  mortalité infantile est la plus faible, et l'espérance de vie la plus élevée. On ne peut donc pas directement lier la mortalité infantile à la consommation d'énergies fossiles.

LaurentB a écrit:Pour rebondir sur qui parle de quoi, je trouve que notre système de vote est mal fait.
Certains petits partis, très minoritaires, vont avoir un pouvoir considérable du fait qu'ils vont s'allier à un 'gros' pourri candidat et le faire gagner avec quelques %.

D'autres, avec des idées intéressantes, mais pas d'alliance, vont être les victimes du vote utile (les extrêmes n'étant pas loin) et passeront totalement inaperçus.

Si en plus d'avoir de mauvais candidats nous avions un mode de scrutin totalement inadapté ?...
Si vous avez 10 minutes, consultez cette vidéo, elle est super intéressante et ouvre les yeux :



Alors, ce jugement majoritaire, n'est-il pas une bonne idée ?
Je me demande même, si avec ce principe, on ne pourrait pas avoir un président européen sans qu'il soit forcément allemand...

La vraie bonne idée, ce serait d'essayer la démocratie. Et tous les penseurs politiques de l'Antiquité à nos jours savent que ça ne passe pas par l'élection.

L'élection (quel que soit le mode de scrutin choisi) c'est un système de sélection qui ne permet pas la démocratie. Et c'est pour cette raison que l'élection a été choisie par les constituants du 18ème siècle car ceux-ci ne voulaient pas entendre parler de démocratie.

Plus d'infos et des sources universitaires sur ce sujet ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème du jugement majoritaire est qu'il ne tient pas compte da la voracité du pouvoir voulu par la plupart des candidats principaux qui auraient un risque ....certain de se faire éliminer !

Mario a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce que tu dis est parfaitement juste, et je crois qu'on est tous d'accord, meilleure utilisation de l'énergie, isolation, plus d' ENR. Je crois que la dessus tout le monde est d'accord enfin j’espère.
Mais ce n'est pas aussi simple que ça, plus un pays est développé, plus son système de santé est performant, et plus la mortalité infantile est faible, et  les pays les plus avancés se sont développés avec et grace aux énergies fossiles, charbon, pétrole, gaz.
Et par exemple, un pays comme l'Allemagne, qui aujourd'hui est un des pays qui consomme le plus d'énergies fossiles, pour faire rouler son immense parc automobile et pour produire son électricité, est aussi un des pays ou la  mortalité infantile est la plus faible, et l'espérance de vie la plus élevée. On ne peut donc pas directement lier la mortalité infantile à la consommation d'énergies fossiles.

Pas certain que l'on puisse regarder les statistiques du même angle, surtout que l'espérance de vie en bonne santé est nettement moins bonne en Allemagne qu'en France.
Aussi n'oublie pas que les Allemands ne font pas d'enfants ...

scarred a écrit:

Léonard a écrit:

scarred a écrit:Ca aussi c'est très intéressant comme modèle Français pour l'habitat : et c'est lié aussi à notre discussion pétrole/nucléaire.

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Mais, çà fait des années que cela existe. Et ce sont souvent des solutions réservées à une certaine élite. Tout le monde ne peut pas se payer une maison neuve, et la plupart des gens hésitent face au surcoût d'une maison passive. Même avec les aides, pour l'instant, les économies générées ne rentabilisent pas l'investissement à court terme. Quel candidat aurait une promesse pour multiplier de type de constructions ? ...

Rentabilise à court terme, tu as le langage des financiers, crois-tu que nous avons rentabiliser tes chères centrales nucléaires ?
2000 €/m2 sans filière global de construction, tu ne penses pas que sur du volume et une filière organisée le prix baisserait et permettrait de faire des habitats 100 m2 à 150 m2 ?
Tu cries bien sur ce forum qu'il faut isoler ...
Le jardin avec la piscine naturelle, n'est pas obligatoire ...
Le discours 'élite' ça me fait penser à l'extrême droite qui n'aime pas les 'élites du systèmes', un architecte est donc une mauvaise 'élite' pour toi ?

Elève un peu le débat et oublie mon cas personnel. J'utilise le mot "rentabiliser" car c'est l'argument utilisé, parfois sans qu'ils le sachent par ceux qui n'achètent pas de maisons passives. Ils se contentent du mot "c'est cher". Les maisons passives existent depuis.... pas mal de temps. Le concept remonte à la plus haute antiquité. Les maisons passives modernes existent depuis une vingtaine d'années, au moins. Et ce week-end, il y a eu un salon Habitat-énergie à Colmar et les journalistes qui ont arpenté les allées et tendus les micros aux visiteurs ont beaucoup entendu : "Tout cela est très intéressant ... mais...".

Mais, les gens qui construisent ne vont pas utiliser des solutions onéreuses alors qu'ils ont des budgets serrés. On ne parle pas de la rentabilité des économistes, un économiste peut comprendre qu'aujourd'hui on dépense 1 million d'euro en plus pour gagner 2 millions d'euros sur 20 ans ... Et c'est de cela que tu cause dans ta diatribe sur le nucléaire. Mais, on dirait que tu as du mal à comprendre les petites gens. Et c'est de cela que souffre l'écologie. Il faut convaincre les petites gens qu'ils vont devoir se serrer 2 ou 3 ans de plus la ceinture, ou faire une pièce en moins. Moi, et toi aussi, nous avons les moyens d'acheter une maison passive, voire une maison active. Nous sommes marginaux parmis les acheteurs de biens immobiliers.

La bonne question est qu'est-ce que l'on propose à cette masse de futurs petits propriétaires pour acquérir des maisons plus vertueuses ?

Décidément, tu ne comprends rien à rien, obnubilé comme tu l'es dans ton opposition au nucléaire. Fais un effort, ouvre ton esprit

Rassure toi je comprends très bien mais le 'petit peuple' qui fait construire, est tout de même mieux lotit que celui qui ne le peut pas, mais où l'argumentaire est biaisé, se trouve sur le coût réel de l'énergie par la suite ; sans compter qu'un investissement est par définition là pour longtemps et n'est pas à prendre en compte dans une quelconque rentabilité tel un placement financier.
Je te le redis, avec une filière adéquate et une explication, un éclaircissement, une mise en perspective, on peut l'appeler de X façon, il y a moyen de faire comprendre que l'investissement plus cher du départ est utile pour tous à commencer par le futur occupant. C'est marrant ; ce discours est identique au VE qui apparaît bien trop cher et coûteux alors que c'est faux sur le temps d'utilisation.

D'autant plus qu'une maison, sauf rares exceptions, s’achète à credit, et si ce que tu payes en plus en mensualité tu le payes en moins sur ta facture d'électricité ou de gaz, l'opération est neutre pendant la durée de remboursement, et après c'est tout bénef.
Mais bon il faudrait des exemples concrets pour savoir à quoi s'en tenir. Qu'elle est la différence de prix entre une maison dites passive en chauffage (le sont-elles vraiment par des pics de froid intense pas si exceptionnels?)  et une qui l'est moins.

Après même si c'est utile tout comme (et encore plus) l’amélioration de l'isolation de l'habitat ancien. Ce n'est pas ça qui nous permettra de sortir du nucléaire à court terme, l’électricité ne représente que 30 % de la part d'énergie consommer pour se chauffer en France, donc le nucléaire un peu plus 20%, ça nous fera avant tout économiser du gaz et un peu de fioul.
Donc si on arrive en 25 ans à faire baisser de 30% la consommation énergétique en chauffage des menages Français (ce qui est considérable) ca permettra d'arrêter 6 réacteurs, ce qui est toujours bon à prendre, mais insuffisant pour sortir du nucléaire surtout si dans le même temps on développe le VE.

Pourtant quand ton banquier te dis que tu as un budget de 200K€, tu auras beau lui expliquer qu'il te faut 220k€ et que ce sera rentabilisé pour toi dans 20ans.
Lui il verra juste que tu dépasseras les 33% de tes revenus.

Tout le monde n'a pas la capacité à se projeter a aussi long terme... surtout dans la société actuelle, où tout doit aller vite.

Ton banquier, moins idiot que les autres, qui voudra avoir un client et gagner des $ via les intérêts fera le calcul suivant :

A -1/3 emprunt
B -1/3 charges fixes obligatoires (eau, énergies ...)
C -1/3 variables (nourriture, loisirs + autres)

le B = B - (économie du A)

Suivant A, facile de calculer que c'est faisable ; vous avez des raisonnements des années 70 ; dorénavant les industriels font des $ avec l'écologie, nous sommes entrées dedans, dans cette nouvelle ère. Et puis un investissement intelligent et utile est fait pour vivre, et surtout mieux vivre, sinon à quoi bon (attention c'est de la philo ) ?

D'après le discours de mon banquier, on ne peut dépasser 33% de ses revenus pour un crédit. A cela il faut en plus déduire les mensualités des autres crédits, location DIAC comprise.
Le levier serait donc d'allonger la durée du crédit.

Franchement, une maison passive, j'en rêve et je serais prêt à faire des sacrifices.

Pour les pics de froid qui durent, il ne faut pas rêver, il y a besoin d'un poêle d'appoint. Ou alors faire comme quand j'étais célibataire, te lever avec 11 degrés le matin et jouer à faire de la vapeur avec ta bouche.

Il y a aussi la piste de l'ancien. J'habite actuellement une maison de 1903 (l'ancien bordel du village).
Les murs sont en machefer et font... 60cm d'épaisseur.
Après 2 semaines de canicule, on parvient à avoir encore 23 degrés à l'intérieur, on a presque froid quand on vient de dehors.
Pour cela j'ai installé une VMC double flux monobloc au salon/cuisine. Ça ne vaut pas une 'vraie' double flux dans toutes les pièces, mais dans l'ancien c'est moins contraignant car pas de gaines à passer.

scarred a écrit:Rassure toi je comprends très bien mais le 'petit peuple' qui fait construire, est tout de même mieux lotit que celui qui ne le peut pas, mais où l'argumentaire est biaisé, se trouve sur le coût réel de l'énergie par la suite ; sans compter qu'un investissement est par définition là pour longtemps et n'est pas à prendre en compte dans une quelconque rentabilité tel un placement financier.
Je te le redis, avec une filière adéquate et une explication, un éclaircissement, une mise en perspective, on peut l'appeler de X façon, il y a moyen de faire comprendre que l'investissement plus cher du départ est utile pour tous à commencer par le futur occupant. C'est marrant ; ce discours est identique au VE qui apparaît bien trop cher et coûteux alors que c'est faux sur le temps d'utilisation.

Sauf que cela fait des années, pour ne pas dire des décennies que l'on dit qu'il faudrait mieux gérer ses dépenses énergétiques. Ceux qui achètent une maison, mais aussi ceux qui louent quand ils ont le choix entre 100 m2 en passif et 120 m2 en "normal", au même prix, ils choisissent quoi ? L'expérience montre qu'ils choisissent le "meilleur" rendement, dans ce cas, la plus grande surface...