Les programmes écolos de nos chers candidats à la présidence

Tout est dans le titre !

c'est bien ce que je disais dans d'autres fils, il se dégage bien 3 blocs :

- les vieux moyenageux pro nucléaire, pro pétrole
- les je change l'habit sans changer le fond du problème (société économique du pétrole)
- les aventuriers qui se tournent vers l'avenir sans pétrole et nucléaire

Et dire que la population ne met pas en priorité l'écologie, c'est une grave erreur car elle est la clé de voûte du développement économique futur et du changement de société via cette transition.

scarred a écrit:c'est bien ce que je disais dans d'autres fils, il se dégage bien 3 blocs :

- les vieux moyenageux pro nucléaire, pro pétrole
- les je change l'habit sans changer le fond du problème (société économique du pétrole)
- les aventuriers qui se tournent vers l'avenir sans pétrole et nucléaire

Et dire que la population ne met pas en priorité l'écologie, c'est une grave erreur car elle est la clé de voûte du développement économique futur et du changement de société via cette transition.

Exactement et je ne vais pas me tromper sur mon vote.

C'est un peu plus compliqué que ça.
*On peut être pro nucléaire, sans être pro pétrole, c'est même très souvent parfaitement cohérent, et le nucléaire à été développer pour diminuer notre dépendance au pétrole.
* On peut, comme moi être, ni pro, ni anti-nucléaire, mais pragmatique, c'est à dire ne pas aimer le nucléaire, mais comprendre qu’aujourd’hui c'est un atout pour notre pays, et qu'il est raisonnablement impossible de s'en passer, que c'est de la folie penser pouvoir en sortir en 30 ans.
Etre pragmatique c'est dire, investissons, dans le renouvelable, mais ne laissons pas tomber le nucléaire, les deux filières sont pertinentes, compatible et même complémentaire.
*Pour le pétrole, on peut être contre, je suis contre, et aussi comprendre qu'on ne pourra pas s'en passer avant longtemps, et que fixer des dates d'interdiction du diesel est débile, ce qu'il faut c'est fixer des normes d'emissions maximales avec un calendrier sur dix ans, et s'y tenir, et non pas interdire tel ou tel type de motorisation. Et de l'autre coté fixé des objectifs en terme de VE, établir des quotas avec aussi un calendrier sur dix ans, pour que les constructeurs sachent à quoi s'en tenir et aient le temps de s’adapter.

+1, je suis parfaitement de ton avis Mario.

Pour le diesel, j'aurais tendance à être plus radical. Dans le sens où ok, il ne faut pas interdire, mais tout faire pour ne plus avoir une fiscalité incitatrice et vite. Ensuite, les coûts étant trop importants, cette motorisation pour les particuliers s'éteindra d'elle-même.

En quoi est-ce une folie de sortir sur 15 à 20 ans du nucléaire ?
Vu la masse de billets que nous coûtent l'EPR Flamanville, on le garde mais tous les autres doivent s'éteindrent et au lieu de mettre X budget dans leurs maintenance rénovation ... le X budged va vers les EnR avec stockage.
En // de tout cela l'isolation thermique des bâtiments devient aussi une priorité.

L'Allemagne a été trop vite car ils ne stockent que très peu d'où leur charbon en hiver, mais sinon les EnR fonctionnent très bien aux autres saisons.

Par exemple, pour éviter un black-out hivernal, on a encore besoin de nos centrales :
Risque de coupures d’électricité - Le vrai coupable jamais nommé !
Hé oui, une exception française...

Ok, le nucléaire a engendré le développement du chauffage électrique.
Mais dans la situation actuelle, en arrêter un ne va pas sans stopper le second.
Alors 15-20 ans est-ce trop court ?...

A méditer !
"Mais si on devient vraiment plus vert, le taux de Co2 va baisser. De ce fait le prochain cycle de glaciation qui était tenu en échec par l'effet de serre va enfin pouvoir se déployer. Le temps gris fera chuter le rendement des beaux panneaux photovoltaïques, avant qu'ils soient définitivement recouverts de neige, puis arrachés par les vents catabatiques. Les pales des éoliennes se chargeront de glace et finiront par ne plus pouvoir tourner. Les courants marins se déplaceront et n'alimenteront plus les hydroliennes à l'endroit où elles ont été construites. Les retenues des barrages gèleront et ne pourront plus alimenter les turbines des centrales hydroélectriques. Et comme les routes seront recouvertes en permanence, on ne pourra même plus relancer les VT pour repolluer.

Peut etre sera-t-il alors plus prudent de conserver vivante la technologie du nucléaire pour pouvoir la redéployer rapidement dans ce cas de figure (il faudra peut être enterrer systématiquement les lignes par contre). A noter que si on maitrise la fusion deuterium-deuterium, il suffira d'aller pelleter un peu de neige pour récupérer de quoi se chauffer et fabriquer son électricité.

Ou alors il y a les centrales solaires en orbite. mais l'atmosphère chargée en humidité et en neige interceptera peut être une partie importante des transmissions de puissance par micro-ondes."

scarred a écrit:c'est bien ce que je disais dans d'autres fils, il se dégage bien 3 blocs :

- les vieux moyenageux pro nucléaire, pro pétrole
- les je change l'habit sans changer le fond du problème (société économique du pétrole)
- les aventuriers qui se tournent vers l'avenir sans pétrole et nucléaire

Et dire que la population ne met pas en priorité l'écologie, c'est une grave erreur car elle est la clé de voûte du développement économique futur et du changement de société via cette transition.

C'est drôle, moins j'ai une autre vision :
- les dogmatiques rétrogrades anti-nucléaires qui nous font persister à l’Ère du pétrole et de la pollution atmosphérique (car c'est bien le résultat obtenu dans la réalité);
- les ... je dis-tout-et-n'importe-quoi, de toutes façons ce ne sont que des promesses de campagnes ...;
- et ... c'est bête, mais je ne vois pas vraiment de réalistes, de gens qui diraient : "nous avons un gros problème immédiat qui est la pollution atmosphérique et notre dépendance au pétrole. Pour s'en sortir de manière réaliste, il faut accepter l'union du nucléaire et des renouvelables, il faut décarboner notre énergie. Quand on aura régler l’urgence, on songera aux utopies..."

La priorité est bien l'écologie, donc d'avoir un impact minimal sur notre environnement. Mais de plus en plus d'environnementalistes, dans le monde entier disent que la solution passe par le nucléaire. Mais, il y a une classe dogmatique qui refuse le progrès, sauf s'il est utopique. On propose de tester tout de suite des solutions qui ne sont pas matures et d'abandonner celles qui le sont. Et puis, aux marges de ces mouvements, on voit des gens s'élever car ces solutions ... qui garantit qu'elles ne causent pas plus de problèmes.

Il y a un exemple-type ... de nombreux mouvements écologistes dénoncent l'énergie utilisée dans les grands data-centers. Ils oublient juste de préciser qu'acheter sur internet permet de n'utiliser qu'environ 1/3 de l'énergie utilisée pour faire des achats physiques en allant dans un magasin. Bref, au global, ces data-centers permettent bien d'économiser de l'énergie. Mais, on passe d'une dépense diffuse à une dépense concentrée et aisément quantifiable, donc que l'on peut dénoncer publiquement en appelant à la vertu. Mais, le résultat est que l'on fige la société et que l'on bloque le changement vers un modèle plus vertueux ...

LaurentB a écrit:Ok, le nucléaire a engendré le développement du chauffage électrique.

Mais, en cas de pollutions aux particules, qu'est-ce qu'il vaut mieux avoir, un radiateur électrique ou un poêle à bois avec du bois de qualité moyenne. Car, c'est souvent ce qui se passe, on achète au moins cher et on met du bois de mauvaise qualité, donc générant des particules fines.

La vraie solution serait d'améliorer l'isolation des logements ... Mais, je vois que ce n'est pas la priorité de la plupart des candidats. Dommage, ce serait l'une des meilleurs propositions

Léonard a écrit:

LaurentB a écrit:Ok, le nucléaire a engendré le développement du chauffage électrique.

Mais, en cas de pollutions aux particules, qu'est-ce qu'il vaut mieux avoir, un radiateur électrique ou un poêle à bois avec du bois de qualité moyenne. Car, c'est souvent ce qui se passe, on achète au moins cher et on met du bois de mauvaise qualité, donc générant des particules fines.

Ce n'est pas faux. En hiver, les quartiers résidentiels de ma commune sont saturés en fumées de feux de bois (et l'été, de fumées de feux agricoles d'ailleurs). La solution n'est pas simple...
Mais ce pic de consommation électrique en hiver est tout de même préoccupant.
Le gaz parait bien comme moyen de chauffage individuel, même s'il émet du CO2. Sinon en milieu urbain, des centrales de chauffage centralisées, optimisées, contrôlées. Et oui surtout de l'isolation.

LaurentB a écrit:Sinon en milieu urbain, des centrales de chauffage centralisées, optimisées, contrôlées.

Dans la section locale de mon journal, au plus fort de la vague de froid, il y a eu un article sur la centrale thermique située près de mon quartier et qui valorise les déchets en les brûlants. Sauf que dans l'article ils indiquait que dès que les températures deviennent négatives, les besoins sont si grands qu'ils utilisent du fuel pour soutenir la demande de chaleur. Et qu'à moins 10°c, c'est le fuel qui fournit les 2/3 de la chaleur distribuée ...

Bien entendu, ce n'est qu'environ 2 mois par an...

Je dis que la solution doit être globale. On doit identifier les urgences, et actuellement, le fait qu'environ 40 000 personnes décèdent de la pollution atmosphérique me semble plus important que les non-morts du nucléaire. Il faut massivement réduire nos rejets de GES et de particules dans l'environnement. Cela passe pour la promotion massive de l'isolation dans le chauffage des logements. Quitte à payer cette isolation pour les gens défavorisés. En fait, cela leur apportera plus qu'un revenu universel. Et cela aura une incidence directe sur la santé des gens, dont les plus défavorisés. Si on est prêt à dépenser 200 milliards pour sortir du nucléaire, pourquoi ne pas les dépenser pour améliorer la santé et le confort des gens ? Pourquoi ne pas choisir des solutions pragmatiques et qui feront baisser la dépense énergétique de la France, tout en relançant l'économie ? D'accord, Direct-Énergie ne fera plus un super bénéfice, mais le retour sur investissement se verra à court terme et on cessera de creuser le trou de la sécu

scarred a écrit:En quoi est-ce une folie de sortir sur 15 à 20 ans du nucléaire ?
Vu la masse de billets que nous coûtent l'EPR Flamanville, on le garde mais tous les autres doivent s'éteindrent et au lieu de mettre X budget dans leurs maintenance rénovation ... le X budged va vers les EnR avec stockage.
En // de tout cela l'isolation thermique des bâtiments devient aussi une priorité.

L'Allemagne a été trop vite car ils ne stockent que très peu d'où leur charbon en hiver, mais sinon les EnR fonctionnent très bien aux autres saisons.

Déjà une partie de la réponse et dans ton énoncé, puisque tu veux garder l'EPR (qui ne coûte pas si cher que ça en rapport à la puissance installée. La même puissance d’éolien en mer coûte plus cher et ne fonctionne que par intermittences. Ne pas oublier non plus que c'est une tête de pont)  qui est prévu pour fonctionner au moins 60 ans, à mon sens pour amortir la R&D il serait bon d'en lancer d'autres dans la foulé c'est comme ça que l'on diminue les coûts, mais c'est une autre histoire.

Pour répondre plus concrètement.
1) Les Allemands ont commencés à sortir du nucléaire en 2000, et prévoient d'arrêter leur dernière centrale en 2022 (c'est mal parti). Seulement chez eux le nucléaire représentait moins de 25% de leur production électrique, et aujourd'hui c'est encore 14%, donc en une quinzaine d'années leur production nucléaire à diminué de 10%  par rapport au mix global, et ça leur aurait coûté 250 milliards €, à ce rythme il faudrait 110 ans à la France pour sortir du nucléaire et ça coûterait 1 900 milliards €.
Aujourd'hui ils sont à 30% de renouvelable ce qui est remarquable, bien qu'ils aient commencé à investir dans le renouvelable (hors hydraulique) bien avant nous en garantissant les prix dés les années 90.  Mais ça leur a coûté un bras. Et plus ça ira et plus ça sera compliqué et cher d'augmenter la part du renouvelable dans leur mixe énergétique. Car plus il faudra des solutions pour palier a l'intermittence du renouvelable. Passer de 30 à 40% sera bien plus compliqué que de passer de 5 à 30 %, et encore plus de 40 à 50%.
Pour finir avec les Allemands aujourd'hui encore plus de 50% de leur électricité est du thermique à flammes, (65% avec le NUC), on est encore très, très loin du 100% renouvelable, malgré leurs énormes investissements qui mets à mal toutes leurs compagnies d’électricité. (et tu le dis toi même l'Allemagne a été trop vite)
Je dirais pas avant la fin du siècle en étant optimiste et s'ils peuvent soutenir leurs efforts ce dont je doute.  

2) En France il a fallu 30 ans pour constituer notre parc nucléaire, avec une industrie rodée et des constructions en série.  
Pour remplacer intégralement ce parc par du renouvelable, étant donné l'intermittence de la production renouvelable, il faudrait installer au moins deux ou trois fois la puissance de ce parc, en éolien et solaire, pour avoir la même production.
Qui peut croire sérieusement que ça peut se faire sur une période plus courte?
Le problème en France c'est que depuis 1999 date de la dernière mise en service d'une tranche nucléaire, on a plus investie dans le nucléaire, c'est ce retard et le rattrapage qu'il va falloir faire qui va nous coûter cher, et non pas comme on l'entend trop souvent d'avoir trop investie dans le nucléaire, c'est l'inverse, ne pas avoir assez investie dans le nuc ces 15 dernières années.

Mario, en prenant des données brutes lissées sur la journée, ce qui est faux mais bon pour donner les ordres de grandeur :

mode été : 22 kWh/ pour 4 personnes qui font 150 km/jour (gros kilométrage VE plus de pétrole pour les voitures)

allez soyons fou partons sur 80000 millions d'habitants ce qui nous fait du :

20 millions * 22 soit : 440 gW sur 24 heures soit 18 gWh a ceci tu ajoutes les industries, villes, bref tout le collectif on arrive au capacité connues * 3,5 à 4 environ pour le pic ...
40 gWh d'éolien et autant de solaire + du stockage remplacerai bien les vieilles centrales nucléaires en fin de vie, + les économies en // ; c'est juste une volonté politique de faire le nécessaire.

Il en résulterait un mix énergétique :

- solaire
- hydro
- eolien
- autre EnR
- stockage
- nucléaire à moins de 10 % (EPR Flamanville le dernier des Mohicans)

La clé de l'avenir c'est bien le stockage et les économies !

A non avis c'est complètement insuffisant pour remplacer les 63 GW de nucléaire installé aujourd'hui en France.
Déjà pendant les pics de consommation + ou - 100 GW à 19 h en hiver le solaire sera inopérant, il restera donc à condition qu'il y ait du vent, on va dire 30 GW d’éolien parce que ca ne sera jamais 100%, et plus certainement le plus souvent moins, plus les 25 GW d'hydraulique si les barrages sont pleins, on arrive au max 55 GW si toutes les conditions sont bonnes barrages pleins et vent exploitable, il faudra donc au minimum 45 GW de stockage, ce qui est complètement irréaliste (l'equivalent de 28 EPR) , et beaucoup plus pour palier les cas ou il n'y a pas ou peu de vent.    

Pour avoir du concret, on va reprendre l'exemple Allemand. Aujourd'hui ils ont un peu plus de 70 GW de renouvelable installé (pour rappelle le parc nucléaire Français c'est 63 GW, le thermique Allemand environ 90)  obtenu à marche forcé par des investissements massifs depuis une vingtaine d'années, avec ça ils produisent un peu plus de 30 % de l’électricité qu'ils consomment, pour arriver à 90% il leur faudrait donc 180 gWh de renouvelable installé, sans pour autant pouvoir subvenir au pic de consommation, pour cela il faudrait une capacité considérable de stockage, au moins équivalant de la puissance en solaire inopérant pendant les pics, soit la moitié 90 GW (4 fois les barrages Français) + une bonne partie de l’éolien.
On voit que c'est irréaliste et en tout cas inatteignable en moins de 50 ans à marche forcé, les allemands arriveront à sortir du nucléaire mais jamais du lignite et du charbon.

Ou encore, avec environ 70 GW de renouvelable installé les Allemands ont produit 190 tWh, avec 63 GW de nucléaire la France produit en moyenne 440 tWh soit largement plus du double par unité de puissance, ce qui veut dire que pour sortir du nucléaire il faudrait installer au bas mot 150 GW de renouvelable plus une capacité considérable de stockage...
Alors évidement tout ça est à affiner, mais les ordres de grandeurs sont là.

Tu calcules comme si la conso globale (ou pic) restait identique, tu ne prends pas en compte l'efficience future sans parler de l'isolation du bâtit.
Déjà l'an dernier il y a eu moins de conso électrique en France ...
Et le stockage il y aura x moyen, sans parler des autres EnR à développer.

Recentrer un pôle européen sur cet objectif commun et utile est bien pertinent.
Il y a de toute manière urgence à changer.

j'oubliais le model d'auto-conso par maison, hameau, quartier ou village où le besoin de connections au réseau global sera presque nul à l'image du pilote allemand ou ils produisent plus qu'ils ne consomment en revendant le surplus au réseau par ailleurs.

Pour aller dans le sens de mario avec un exemple précis .
Le pic de consommation cet hiver en france
Date : 20/01/2017
Heure : 9h00
Consommation : 94190MW

Mix energétique :
- Eolien : 3GW / 11.6GW raccordé
- Solaire : 178MW / 6.6GW
- Bioenergie : 1.1GW / 1.9GW
- Hydraulique : 13GW / 25.2GW
- Fossile : 15.5 GW / 21.3GW
- Nucléaire : 56 GW /63 GW
- Import : 5.5GW

On voit ici que JUSTE pour remplacer les énergies Fossiles, il aurait fallu multiplier par 4, l'installation des EnR (éolien+bioenergie+solaire).

Alors la sortie du nucléaire, je ne vois pas comment on peut y arriver à l'échéance de 20ans (arrêt de toutes les centrales à leur 40ième année).
Et si on remplace les VT par des VE, je ne vois pas comment dans l'avenir proche, on va réduire la consommation de manière conséquente.

on ne fait rien et on attend que le temps passe; vous avez le même discours que ceux qui nient les dégâts occasionnés par les VT.

Pour rappel le nucléaire c'est ça, avec tous les risques induits sur le long terme :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dans ton exemple de pic, il n'y a pas de stockage ne l'oublie pas vous raisonnez avec les données actuelles et non celles de demain.

Personne ne dit on ne fait rien, je dis on fait mais en restant pragmatique, et en ne racontant pas des histoires. Comme dire qu'on pourrait sortir du nucléaire et du thermique à flamme tout en développant la voiture électrique, avec 80 gWh de renouvelable, alors qu'avec 70 gWh de renouvelable les Allemands n'en sont qu'à 30% et ils n'ont pas de voitures électrique.  
Oui ont doit isoler les bâtiments, oui ont doit investir dans le renouvelable, et on commence par ça , après on regarde si on peut fermer des centrales sans les remplacer et combien. On ne commence par dire que dans 25 ans  le nucléaire c'est fini, en deux coups du cuillère à pot, même si certains électeurs aiment entendre ce genre d'ânerie.    
Et  oui je calcules comme si la conso globale (ou pic) restait identique, et ne prends pas en compte l'efficience future. parce que ça c'est du factuel, c'est un peu comme tabler sur 3 % de croissance pour établir le budget de l’état, si ça arrive tant mieux on aura vu large, mais jusqu’à maintenant et depuis qu'on à commencé a électrifier la France on à jamais vu la conso baisser, malgré l’amélioration de l’efficience et de l'isolation des bâtiments et même la désindustrialisation.
En étant optimiste on va dire que l'isolation des bâtiments va compenser la voiture électrique, après s'il y a d'autres gains tant mieux, mais faire croire que ça permettra la fermeture de dizaine de réacteurs c'est raconter des histoires aux enfants.

Sisi la conso, en France, a baisser l'an dernier ...

On comprend mieux pourquoi Lepen, Fillon et Macron ont des électeurs
Prosternez vous devant le Dieu Nucléaire, et son corollaire le Dieu Pétrole ...

scarred a écrit:Sisi la conso, en France, a baisser l'an dernier ...

On comprend mieux pourquoi Lepen, Fillon et Macron ont des électeurs
Prosternez vous devant le Dieu Nucléaire, et son corollaire le Dieu Pétrole ...

C'est sûr qu'avec des sarcasmes on convertit les gens .... Quant on en est réduit à laisser entendre que ceux qui ne sont pas du même avis que soi sont des cons, c'est qu'on n'a plus d'arguments valables...

mais en 2016 ... a-t-on consommé moins ou plus qu'en 2015?

Léonard a écrit:

scarred a écrit:Sisi la conso, en France, a baisser l'an dernier ...

On comprend mieux pourquoi Lepen, Fillon et Macron ont des électeurs
Prosternez vous devant le Dieu Nucléaire, et son corollaire le Dieu Pétrole ...

C'est sûr qu'avec des sarcasmes on convertit les gens .... Quant on en est réduit à laisser entendre que ceux qui ne sont pas du même avis que soi sont des cons, c'est qu'on n'a plus d'arguments valables...

Je ne compte convertir personne, les forums ne servent pas à cela ; je montre par l'absurde l'inertie des Français, aucune ambition, aucune vision, aucune projection ; l'homme est encarté dans un modèle qui le rend inconscient qu'il peut faire autre chose et autrement; je vais te donner un autre exemple similaire, la nourriture. Nous pouvons manger tous sans les produits issus du pétrole que nous refourgue l'industrie agro alimentaire, et que voyons nous, un peuple qui continue de manger des saloperies qui le rendent malade à petit feu.
Oui Léonard je n'ai aucun argument valable, je sais que tu es seul à avoir raison.

Je pense que je vais voter pour scarred.
J'attend le reste de son programme

Son programme : une Tesla pour tous !