Le pays où les Zoé roulent du mauvais côté

Des seconds couteaux qui en plus parfois ne sont pas contents d'y aller ... c'est dingue.

francois64 a écrit:Il ne faut pas se moquer des Brexiters:
1- C'est une décision quand même courageuse car risquée

En fait, quand on voit les arguments échangés durant la campagne électorale, il devient évident que l'on a très peu évoqué le vrai sujet du vote : l'Europe. Les anglais, qui ne font pas partie de l'espace Schengen, ont voté contre l'immigration massive que favoriserait l'Europe selon les leaders de la campagne du OUT. On leur a aussi claironné qu'ils paieront moins d'impôts. Une heure après que le résultat du référendum a été connu, un journaliste a demandé à l'un de ces leaders quand il pensait que cet argent aurait son effet sur le niveau de vie des anglais. La réponse fut en substance "quel argent ? Vous avez dû mal me comprendre" ...
Et il apparait de plus en plus clairement que pas mal des gens qui ont voté pour la sortie ont voté contre le système. David Cameron aurait fait campagne pour la sortie de l’Europe que ce serait le IN qu'ils auraient voté.

francois64 a écrit:2 - On n'est pas certain de ce qui va se passer

En fait, il semble qu'on va aller vers une situation à la Norvégienne ou à la Suisse : politiquement indépendants, mais intégrés au marché commun ... et à ses normes.

francois64 a écrit:3 - L'Europe l'a bien cherché par beaucoup de décisions ( ou indécisions) merdiques

Dans les faits, ce n'est pas "l'Europe" qui l'a bien cherché, mais ceux qui ne savent pas assumer leurs décisions et qui prétendent que tout est la faute de l'Europe. Or, ceux qui ont le dernier mots, c'est les chefs de gouvernement dans leurs réunions solennelles. Ce sont eux qui valident les directives de la commission. Quand Sarkosi a propos de je ne sait plus quelle directive a prétendu en direct à la télé que c'était "la faute de l'Europe", il a juste oublié de dire que c'était lui et les 26 autres chefs de gouvernements qui avaient pris la décision d'appliquer cette directive... La "faute à l'Europe" a bon dos.

L'autre problème de base est qu'en fait, on est souvent resté au milieu du gué. L'un des meilleurs exemples récents est bien l'espace Schengen. On a pris la décision de créer un espace où chaque pays ne s'occupe plus que de sa frontière extérieure de l'Europe. En fait, un pays de l'Espace Schengen qui serait enclavé n'a plus qu'à s'occuper de ses aéroports et des aérogares. Donc, chacun s'occupe de défendre qu'une petite partie de la frontière commune. Divers spécialistes avaient proposé une autre solution : créer une agence douanière fédérale où chacun contribuait à hauteur du service rendu. Mais, pour faire cela, il fallait rogner la souveraineté des États. Ils ont donc choisi la première solution. Cette solution fait que chacun décide de qui il va laisser entrer à l'intérieur des frontières communes.

Bien entendu, les spécialistes disaient que certains pays étaient les futurs maillons faibles du système. Soit car leurs moyens étaient limités (cas de la Grèce) ou que leur histoire faisait qu'ils pouvaient avoir de la sympathie pour les gens de certains mouvements considérés par d'autres comme des terroristes.

Le système a échoué car on a refusé la méthode fédérale qui aurait été plus efficace en mutualisant les moyens. Dans ce cas-là, on n'a pas fait assez d'Europe. Avec le recul, il aurait mieux valu ne rien faire. Mais, en supprimant la surveillance aux frontières intérieures, la plupart des adhérents à l'Espace Schengen espérait faire des économies, et en a fait, dans un premier temps. Pour gagner quelques millions d'euros, on a mis en jeu la sécurité de tous les européens.

Léonard a écrit:On leur a aussi claironné qu'ils paieront moins d'impôts. Une heure après que le résultat du référendum a été connu, un journaliste a demandé à l'un de ces leaders quand il pensait que cet argent aurait son effet sur le niveau de vie des anglais. La réponse fut en substance "quel argent ? Vous avez dû mal me comprendre" ...

Je n'ai pas tout à fait bien rapporté ce fait. Voici ce qui s'est réellement passé : Le chef du UKIP admet que l’un des arguments phares des pro-Brexit était faux

Le Monde a écrit:Durant toute la campagne, un argument majeur du camp du « Leave » était de promettre qu’en cas de Brexit, les 350 millions de livres sterling (435 millions d’euros) qui étaient envoyées chaque semaine pour le budget de l’Union européenne (UE) seraient utilisées pour financer la NHS, le système de santé publique du Royaume-Uni.

Cet argument a été utilisé sur des tracts de campagne, placardé sur des bus − dont celui de Boris Johnson, l’ancien maire de Londres en campagne – et affiché sur le site officiel. Cet argument a pourtant été mis à mal, dès le lendemain du référendum, par l’un des principaux partisans du Brexit, Nigel Farage, président du Parti de l’indépendance du Royaume-Uni (UKIP).

« C’était une erreur faite par le camp du “Leave” »

Lors du talk-show matinal d’ITV « Good Morning Britain », le chef du parti populiste a admis que cet argument de la campagne du « Leave » était une erreur.

La présentatrice de l’émission lui a en effet demandé s’il « pouvait garantir que les 350 millions de livres envoyées à l’UE iraient à la NHS ». M. Farage a répondu :

« Non, je ne le peux pas et je ne l’ai jamais prétendu. C’était une erreur faite par le camp du “Leave”. »

Nigel Farage tentait sans doute, par ce biais, de rétablir une division au sein des pro-Brexit : d’un côté, les conservateurs (Tories), menés par M. Johnson, qui ont fait cette promesse qu’ils ne pourraient pas tenir, de l’autre, le UKIP, qui a été « ostracisé par la campagne officielle “Leave” ».

De fait, le UKIP avait lancé une plate-forme, « Leave.eu », qui n’a pas eu les faveurs de la Commission électorale. La plate-forme rivale, « Vote Leave, take control », avait, elle, obtenu le droit de recevoir 600 000 livres d’argent public.

Relancé par la journaliste, qui relève que « de nombreuses personnes ont voté “Leave” à cause de cet argument », M. Farage répond néanmoins que le Royaume-Uni a dorénavant « un matelas de 34 millions de livres par jour qui pourraient être utilisées pour la NHS, les écoles ou quoi que ce soit d’autre ».
Un argument démenti à plusieurs reprises

L’argument des « 350 millions de livres par semaine » avait déjà été démenti de nombreuses fois par les tenants de l’UE comme par de nombreuses études indépendantes. Le Royaume-Uni doit participer au budget de l’Union européenne à hauteur de 18 milliards de livres, soit près de 350 millions par semaine. Mais c’est sans compter le rabais négocié par Margaret Thatcher en 1984 ni les dépenses budgétaires de l’UE en faveur du Royaume-Uni.

En tout, en 2015, le Royaume-Uni a participé au budget de l’UE à hauteur de 8,5 milliards de livres, soit 163 millions par semaine. Ces calculs ne prennent pas en compte l’accès au marché commun, qui fait faire des économies supplémentaires à l’économie britannique en levant les taxes douanières sur les biens et les services.

Comment prendre de bonnes décisions si on vous ment... Mais, comme toujours, on ose prétendre que c'est pour votre bien.

Léonard a écrit:
Et il apparait de plus en plus clairement que pas mal des gens qui ont voté pour la sortie ont voté contre le système. David Cameron aurait fait campagne pour la sortie de l’Europe que ce serait le IN qu'ils auraient voté.

Bigfoot a écrit:
mais je me pose une question : ont-ils vraiment voté pour la question posée ?

C'est souvent le problème de référendum ou d'élections intermédiaires (régionales, municipales), elles sont souvent influencées par un vote "contre" l'avis du parti en place.

À part les Suisses pour lesquel(le)s la votation est un exercice naturel sans arrière-pensée, il y a peu de pays qui savent vraiment répondre à un référendum. En plus en France, on confond référendum et plébiscite, c'est un peu (beaucoup) à cause de notre De Gaulle national qui mettait son poste dans la balance dans les référendums. C'est même comme cela qu'il est parti.

Des anglais ont lancé une pétition pour refaire un référendum. Un million de signatures en moins de 24 heures, c'est du jamais vu. Il apparait aussi que certains des votants pour la sortie se rendent compte des conséquences et pourraient changer de camp en cas de second vote.

EN fait, cette histoire est en train de décrédibiliser totalement le référendum en tant que mode de consultation "démocratique". Et cela risque d'empirer après le référendum sur Notre-Dame-des-Landes. Les opposants au projet ayant déjà déclaré qu'ils n'en tiendraient compte que si le résultat est en leur faveur... Drôle de démocrates.

Zébulon a écrit:À part les Suisses pour lesquel(le)s la votation est un exercice naturel sans arrière-pensée, il y a peu de pays qui savent vraiment répondre à un référendum. En plus en France, on confond référendum et plébiscite, c'est un peu (beaucoup) à cause de notre De Gaulle national qui mettait son poste dans la balance dans les référendums. C'est même comme cela qu'il est parti.

Quand j'avais accès à la TSR, j'ai vu certaines des émissions réalisées en vue des votations. C'est un modèle de débat. Les journalistes qui animaient ces débats connaissaient très bien les sujets. Ils n'hésitaient pas à demander des précisions aux politiques sur le terrain, mais aussi à les mettre face à leurs contradictions. C'est la même chose dans la presse. En Suisse, ils estiment que le citoyen doit être bien informé pour prendre les bonnes décisions. Il apparait que pour le référendum sur le Brexit, une partie du camp du Leave a volontairement menti sur certains des sujets et à joué sur les peurs des gens. Les médias n'ont pas sût rétablir les vérités, parfois car ils avaient ouvertement choisit leur camp et qu'ils relayaient les arguments de leur camp. Avec la chute de la Livre Sterling, les anglais ont déjà perdu plus d'argent qu'ils espéraient en gagner en ne contribuant plus au budget de l'UE. Or, tant que les discussions ne sont pas signées, ils continuent de faire partie de l'UE et de payer... En fait, certains prédisent que les résultats de ce référeendum risquent de faire entrer le Royaume-Uni en récession. Pas lors de sa sortie, mais déjà maintenant.

Les 27 vont se réunir pour faire évoluer le schmilblick (qui en a bien besoin) et désamorcer les mines qui apparaissent aux Pays-Bas et ailleurs. Espérons qu'il y ait une vraie mutation. Les angliches vont revoter dans quelques mois et vont remonter dans le train avant même d'en être descendus* ....

*Ah oui, c'est vrai, j'avais dit que j'arrêtai de faire le devin.

Quant aux leçons de démocratie assénées la main sur le cœur, il est vrai qu'elles sont souvent données par des anti-démocrates notoires.

Toujours le problème du prisme médiatique ... À quand un label bio pour les journalistes ?... (pas de traitement phytosanitaire de l'info, pas de pulvérisation de chiffres erronés).

Zébulon a écrit:Toujours le problème du prisme médiatique ... A quand un label bio pour les journalistes ?... (pas de traitement phytosanitaire de l'info, pas de pulvérisation de chiffres erronés).

En fait, actuellement, la seule émission que je trouve sérieuse et qui décode assez bien l'information, c'est "C dans l'air" sur France 5.

Léonard Je partage totalement ton analyse.
Sur le mensonge du financement je rajouterais que si on applique le même barème qu'on applique a la Suisse ou la Norvège pour l'accès libre au marché de l'UE, ca coûtera bien plus cher au RU que ce que leur coûte leur participation actuelle.    
Le problème des référendums c'est qu'on ne répond jamais vraiment à la question posée et c'est souvent l'occasion d'exprimer son mécontentement.  Maintenant que les Britanniques commencent à entrevoir les conséquence du Brexit, je suis persuadé que si il y avait un second referendum  le non l'emporterait largement, et il n'est pas certain que le processus n'aille pas jusqu'au bout.

@ françois 64
 1- C'est une décision quand même courageuse car risquée
Ce n'est pas du courage mais l’inconscience voir de la bêtise. Un  peu comme sauter d'un avion sans parachute, tant qu'on est en l'air ça va...
3 - L'Europe l'a bien cherché par beaucoup de décisions ( ou indécisions) merdiques
C'est surtout qu'il est commode de faire porter à l'UE, le chapeau de nos propres inconséquences, et il est aussi facile pour les anti-européens de raconter et de faire avaler n'importe quoi à son sujet, et donc de mobiliser tous les mécontents de tout et de son contraire.
C'est le même problème pour la loi travail, ou de toutes réformes un peu conséquentes.

Mario a écrit:3 - L'Europe l'a bien cherché par beaucoup de décisions ( ou indécisions) merdiques
C'est surtout qu'il est commode de faire porter à l'UE, le chapeau de nos propres inconséquences, et il est aussi facile pour les anti-européens de raconter et de faire avaler n'importe quoi à son sujet, et donc de mobiliser tous les mécontents de tout et de son contraire.
C'est le même problème pour la loi travail, ou de toutes réformes un peu conséquentes.

Effectivement, l'Europe a servi de bouc émissaire pour se laver de pas mal de choses où nos dirigeants se sentaient en difficulté. Il est facile de dire "c'est la faute à l'Europe", car l'Europe étant tout le monde, donc personne, il n'y a souvent personne pour contredire.

Ensuite, il y a eu le jeu des lobbys, je l'ai compris, à titre personnel, avec l'histoire de la directive "fromages". Actuellement, on peut aller dans des fromageries au fin fond de l'Europe et on y trouvera des fromages français, voire même des fromages français au lait cru. Il y a 30 ans, c'était pratiquement impossible. Quand l'Europe, ou plutôt la commission européenne, a décidé de rédiger une directive sur le fromage, il y a eu des levées de bouclier dans toutes l'Europe. Chez nous, des gens ont défilé en prétendant que l'Europe voulait interdire nos fromages de terroir pour nous imposer un produit aseptisé en sans goût. Dans d'autres pays, il y a eu des défilé car on craignait que "l'Europe" allait imposer des produits aux normes sanitaires douteuses.

Ce qui s'est passé en réalité, c'est que les experts des divers pays se sont mis autour de la table, on a ainsi découvert que certains pays qui n'utilisaient que du lait pasteurisé avaient aussi des problèmes sanitaires. Et qu'on pouvait faire du bon fromage au lait cru en respectant des normes sanitaires strictes. Il y a aussi eu des aides mises en places pour permettre la transition. Ensuite, quand tous ces experts se sont mis d'accords la directive finale a été élaborée. Pendant ce temps-là, les manifestations continuaient. Avec le recul certains lobbys ne sont intervenus que dans l’espoir d'avoir des aides financières plus importantes ... Mais, ils ont échaudé les esprits en racontant des salades pour justifier leur opposition.

Ensuite, les ministres de l'agriculture l'ont validée et elle a été mise en application suite à un conseil des chefs de gouvernements car il fallait valider l'aspect financier, les fameuses aides.

Le résultat de tout cela. Oui, quelques fromagers ont fermer leurs ateliers. C'étaient souvent ceux qui faisaient du fromage sur un coin de table et un vieux réchauds sans faire trop attention à ce qu'il y avait dans l'environnement de travail. Oui, certains d'entre eux faisaient du fromage "de caractère", le genre de fromage à déguster tout de suite, car 3 jours après, il t'envoie à l’hôpital tellement il recèle de bactéries. En fait, dans l'ensemble la filière fromagère française s'en est très bien sortie. Et pas seulement elle. Aujourd’hui, quand je vais en vacance en Italie du sud, je peux déguster un bon camembert, mais aussi des fromages suisses, allemands, autrichiens, ... et italiens. Bon, il faut savoir où aller, car dans les rayons des supermarchés, on trouve les mêmes camemberts ou gruyères qu’ici. Pas mieux, pas pire.

Et cela continue, régulièrement il y a des lobbys qui dénoncent les lobbys qui voudraient aider les industriels à mettre en place une Nième directive qui va tuer tout ce qui se fait de bien ici ou là-bas. C'est le bouc émissaire idéal. Si on se donne l’effort d'aller à la recherche de l'information, il arrive qu'on trouve des papiers internes a telle ou telle filière où on apprend que s'ils obtiennent ceci ou cela, ils pourraient ne plus être opposés. Donc des intérêts particuliers manipulent les consommateurs européens pour maximiser leurs bénéfices. Et çà marche, on fonce et des gens défilent contre les diktats de "Bruxelles".

Parfois, il faut savoir prendre du recul et prendre le temps de la réflexion.

Je dis que c'est une décision quand même courageuse car il fallait oser !
L'Europe a pris beaucoup de décisions coercitives, suppression des monopoles, normes farfelues ...Etc
Par contre quand il s'agit d'interdire le glyphosate, de s'occuper des réfugiés ou de conflits même aux portes de l'Europe, la Bosnie pour ne pas la nommer, là elle tergiverse beaucoup (trop).
Voilà pourquoi je dis qu'elle l'a un peu cherché en se mettant beaucoup de monde à dos !

francois64 a écrit:normes farfelues ...

Cites-nous une seule norme farfelue qui existe vraiment. Je suis convaincu que tu n'en trouvera aucune. Tu trouvera un tas de gens qui dénoncent des normes farfelues, mais si tu fais l'effort de chercher, tu ne trouvera pas la norme.

francois64 a écrit:Je dis que c'est une décision quand même courageuse car il fallait oser !

Si j'osais je reprendrais la fameuse réplique écrite par Michel Audiard "Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît. "

L'Europe a pris beaucoup de décisions coercitives, suppression des monopoles, normes farfelues ...Etc
Par contre quand il s'agit d'interdire le glyphosphate, de s'occuper des réfugiés ou de conflits même aux portes de l'Europe, la Bosnie pour ne pas la nommer, là elle tergiverse beaucoup ( trop).
Voilà pourquoi je dis qu'elle l'a un peu cherché en se mettant beaucoup de monde à dos!

C'est à ce genre de réflexion qu'on voit quand même qu'on reproche un peu tout et son contraire à l'UE. D'un coté on lui reproche de ne pas être assez démocratique, de ne pas de tenir compte de l'avis des uns et des autres, et de l'autre on lui reproche de ne pas savoir prendre des décisions, et de tergiverser, justement parce qu'elle est démocratique, et qu'elle tien compte de l'avis et des intérêts divergents des uns et des autres, et donc quoiqu'elle fasse elle a tord. C'est clair qu'en Russie c'est plus facile Poutine décide et on exécute (dans tous les sens du terme) .

Parce que vous trouvez que laisser les Italiens et les Grecs s'occuper seuls, quasiment sans aide, des migrants c'est démocratique ?
Alors que des associations privées sont "obligées" de financer des navires hôpital ou de secours...

Pour l'absurdité des normes ou lois, Mr Léonard je ne vais pas avoir assez de place alors je donne quelques perles :
7. Les salles de contrôles de dopage doivent mesurer 20 mètres carrés
Le poids minimal des concombres est fixé à 180 g pour ceux cultivés en plein air, et 250 g s'ils sont cultivés sous abri.
Règlement (CEE) N° 1677/88 De la Commission du 15 juin 1988 fixant des normes de qualité pour les concombres, modifié par le Règlement (CE) N° 386/2005 de la Commission du 8 mars 2005 (JO n° L 62 du 9.3.2005"
Il arrive parfois qu'un éleveur bienveillant aménage un espace extérieur pour permettre à ses poules de prendre l'air. Et bien même la trappe est frappée par la directive : elles doivent avoir "une hauteur de 35 cm et une largeur de 40 cm et être réparties sur toute la longueur du bâtiment. [...] Une ouverture totale de 2 m doit en tout état de cause être disponible par groupe de 1 000 poules".
Franchement ils n'ont rien d'autre à foutre ?
Et je ne parle pas des lois sociales pour les travailleurs détachés...

Léonard a écrit:

francois64 a écrit:normes farfelues ...

Cites-nous une seule norme farfelue qui existe vraiment. Je suis convaincu que tu n'en trouvera aucune. Tu trouvera un tas de gens qui dénoncent des normes farfelues, mais si tu fais l'effort de chercher, tu ne trouvera pas la norme.

Il ne faut pas être aussi catégorique, il y en a des farfelues.

Par exemple la EN 13120 farfelu non pas sur le problème (qui est très sérieux) mais par les solutions imposées qui dans la réalité sont souvent inapplicables.

Je vais pas plus dans le détail c'est pas le sujet ici surtout qu'il y a 50 pages et qu'elle se réfère à la EN 16433 et EN16434 qui rajoutent 48 pages de plus.

Oui Pixel
L'Europe ne nous parle pas et semble loin de nous.
Malgré ce que j'écris, je suis un européen convaincu de la première heure et c'est pour ça que je suis en colère.
Au départ j'ai juste écrit que les "L'Europe l'avait un peu cherché" en parlant du Brexit.
En fait je traduis ma frustration de voir cette Europe (donc nous) ne pas évoluer dans le bon sens à mon goût.
Pour moi l'Europe actuelle est une Europe économique et malheureusement une Europe sociale.
Je suis scandalisé de voir que les grands lobby aient leurs bureaux à Bruxelle...etc
Ceci dit, il y a eu de belles avancées et de belles réalisations.
Mais je veux y croire encore, surtout parce qu'on n'a pas le choix.

francois64 a écrit:Malgré ce que j'écris, je suis un européen convaincu de la première heure et c'est pour ça que je suis en colère.
Au départ j'ai juste écrit que les "L'Europe l'avait un peu cherché" en parlant du Brexit.
En fait je traduis ma frustration de voir cette Europe (donc nous) ne pas évoluer dans le bon sens à mon goût.

Je comprends ta frustration et je la partage. Dans le Traité de Rome, le premier, celui qui est le fondement de cette aventure, l'objectif fédéral est bien indiqué. Le but de cette union, c'est d'arriver à terme à une fédération européenne. Comment faire une fédération si on veut respecter les souverainetés ?

On reproche à l'Europe de laisser tout seuls les grecs et les italiens (ce qui est faux, au passage, ils sont soutenus, dans certaines limites), mais ils font partie de ceux qui ont refusé une agence douanière européenne parce que cela impliquaient qu'ils perdaient le contrôle de qui passe ou ne passe pas leurs frontières. Ils sont la cause des problèmes qu'ils ne peuvent pas assumer. Ils aimeraient avoir les moyens financiers de mener la politique qu'ils veulent. On comprend que les autres ne soient pas prêts à faire des chèques en blanc. Oui, fait une agence fédérale qui protège les frontières européennes est une perte de souverainetés pour tous les États, car ils devront choisir une règle commune et personne ne pourra y déroger. A un moment, il faut que le discours soit cohérent. Soit chaque pays veut avoir la maitrise de sa frontière, soit on fait une agence européenne des douanes.

Mais, on se rend vite compte que si on avait fait ce qu'il fallait, on aurait su que les futurs auteurs des attentats du 13/11/15 entraient en Europe. Et certains d'entre eux seraient sous les barreaux sans avoir pu participer à une quelconque action terroriste.

francois64 a écrit:Pour l'absurdité des normes ou lois, Mr Léonard je ne vais pas avoir assez de place alors je donne quelques perles :

Merci de ces quelques exemples qui montrent qu'en fait il y a un manque de pédagogie dont profitent certains populistes.

francois64 a écrit:7. Les salles de contrôles de dopage doivent mesurer 20 mètres carrés

Pourtant, la raison de celle-là est facile à découvrir : il ne faut pas faire de prélèvements dans une petite salle où 2 ou 3 accompagnateurs du sportif contrôlé pourraient masquer une manipulation des flacons. Si la salle est suffisamment grande, les contrôleurs peuvent surveiller les flacons des prélèvements ultérieurs et l'environnement du prélevé. Bref, une simple mesure de bon sens. Effectivement, on peut regretter que dans le monde dans lequel nous visions on soit obligé d'inscrire de telles choses dans les textes. Mais, il faut s'en prendre à ceux qui sont responsables des fraudes, pas à ceux qui cherchent à se donner les moyens de lutter contre la fraude. Mais, je constate que le bon sens échappe aussi à ceux qui dénonce de telles alinéas. Ils devraient se servir de ces éexemples, non pas pour dénoncer l'Europe, mais pour dénoncer ceux qui rendent nécessaires cela.

francois64 a écrit:Le poids minimal des concombres est fixé à 180 g pour ceux cultivés en plein air, et 250 g s'ils sont cultivés sous abri.
Règlement (CEE) N° 1677/88 De la Commission du 15 juin 1988 fixant des normes de qualité pour les concombres, modifié par le Règlement (CE) N° 386/2005 de la Commission du 8 mars 2005 (JO n° L 62 du 9.3.2005"

Là, je te conseille de lire le livre de Madeleine Férrières (c'est une historienne) "Histoires des peurs alimentaires, chez Points Histoire ISBN 978.2.7578.5310. TU y verra que de tels règlements ont été édictés depuis, au moins le Moyen-Âge, mais surtout qu'ils ont un but : défendre le consommateur. Et c'est aussi le cas ici. Je pense que parfois tu as du tomber sur un concombre qui a une légère amertume. En fait, si tu as fait du potager, tu sais qu'il s'agit d'un concombre pas assez mûr. Hé oui, même s'ils restent verts, les concombres doivent arriver à maturité. Alors, il doit sûrement y avoir plusieurs méthodes pour définir la maturité d'un concombre. Si tu es un habitué des marchés, tu peux échanger avec le producteur, celui-ci te certifiera, la main sur le cœur, qu'il ne livre que des légumes au meilleur stade de leur maturité. Mais, si tu es un épicier danois qui désire acheter des concombres bretons ou italiens, tu fais comment ? Le fournisseur te garantira qu'ils sont mûrit à point, mais si un quart de tes clients reviennent en te disant que tu leur a vendu des concombres qu'ils ont dû jeter à la poubelle. Donc diverses personnes se sont rassemblées dans des organismes certificateurs et ils ont définit qu'une méthode pratique, donc simple, pour savoir si un concombre est mûr, c'est son poids. Comme ils savaient que les concombres qui poussent en serre, donc des conditions idéales poussent plus vite, ils ont eu l'intelligence de fixer 2 poids différents. Il auraient pu dire qu'il fallait que le concombre ait un certain nombre de jours, une certaine taille, ou demander que l'on fasse des analyses pour déterminer la concentration de ce qui donne son amertume au concombre, ou ...

Bien sûr, si tu connait un bon producteur, il est possible qu'il te trouve un bon concombre mûr et qui ne pèserais que 179 grammes. Il est aussi possible de trouver des concombres de 181 grammes pas assez mûrs.

Pour les producteurs, le problème est qu'ils ont dû investir dans des calibreuses et que certaines années, ils ont 10 ou 15 % de concombres trop courts et cela fait du déchet. Ils pourraient laisser les concombres 1 ou 2 jours de plus en terre. Mais, la rentabilité baisserait. Donc, il vaut mieux prétendre que c'est la norme qui est absurde. Mais, ce qui est absurde, c'est que le consommateur européen n'arrive pas à comprendre que ces normes ont été mises en place pour le protéger, et pour protéger sa santé. D'autant plus qu'elles vont à l'encontre du libre-échange, car elles limitent le droit au producteur à vendre n'importe quoi, ce qui serait la base du libéralisme.

francois64 a écrit:Il arrive parfois qu'un éleveur bienveillant aménage un espace extérieur pour permettre à ses poules de prendre l'air. Et bien même la trappe est frappée par la directive : elles doivent avoir "une hauteur de 35 cm et une largeur de 40 cm et être réparties sur toute la longueur du bâtiment. [...] Une ouverture totale de 2 m doit en tout état de cause être disponible par groupe de 1 000 poules".
Franchement ils n'ont rien d'autre à foutre ?

Là, c'est le bien-être animal qui est en cause. Quand la trappe est trop étroite, ou simplement faite par une découpe dans le grillage, il arrive que les poules se blessent. Dans de nombreux cas, cela n'aura pas de conséquences, la griffure se guérit très bien et la viande est bonne à consommer. Oui, ils s'inquiètent du bien-être animal. En ce qui concerne les ouvertures, pourquoi on ne râle pas sur le fait que les lieux accueillant du public doivent avoir des portes suffisamment larges ? Ah oui, certains se souviennent qu'il y a eu des cas où des gens ont brûlé vifs car les portes n'étaient pas adaptées. Et bien, dans les élevages de poules, il y a aussi des mouvements de foules et des poules meurent quand l'ouverture "mise en place par un éleveur bienveillant" est trop étroite. Du simple bon sens.

Comme je l'ai dit plus haut, le problème est qu'il a fallu inscrire dans les normes des choses qui relèvent du simple bon sens. Ils ne l'ont pas fait par envie de se faire gausser des béotiens. Non, ces normes ont été mises en places après que l'on a constaté des dysfonctionnements. Dans les pays du nord de l'Europe, on est de plus en plus concerné par le bien-être animal. Donc, on pourchasse les cas où l'on ne protège pas assez le bien-être des animaux d'élevages. Des lobbys d'OGN "amis des animaux" font du lobbying auprès de la Commission européenne pour interdire certaines pratiques ou pour les encadrer. D'un autre coté, des lobbys de producteurs font du lobbying pour qu'ils soient le moins contraint possible. Ces normes sont en place pour faire en sorte que l'on puisse continuer à produire des poulets dans les meilleures conditions.

Oui, cela prend du temps. Ce qui est dommage, c'est que dénonce comme absurde des cas où le simple bon sens, ou la sécurité du consommateur, ou le bien-être animal sont pris en compte. Le problème, à mon avis, ce ne sont pas ces normes, le problème est qu'on a dû les mettre en place car nous sommes dans une société où beaucoup de monde essaye de frauder pour augmenter un peu son gain (beaucoup, dans le cas des sportifs dopés). Maix, comme d'habitude on préfère casser le thermomètre plutôt que de s'attaquer aux vrais problèmes.

Je donnerais un conseil à ceux qui pensent que certaines lois sont absurdes. Les législateurs sont des gens comme vous et moi, ils n'ont pas l'esprit tordu, comme certains aimeraient le faire croire. Dérrière ces normes, ils y a des raisons, des compromis. Faites l'effort d'utiliser quelques neurones pour découvrir le but des législateurs et une fois que vous aurez compris leur but, posez-vous la question de savoir pourquoi certains sont contre ce but...

PS: dans le cadre de mon travail, je dois parfois déterminer si l'évacuation d'un chantier est facile ou difficile. C'est écrit dans la réglementation que je suis chargé d'appliquer car certaines choses complémentaires doivent être mises en place si l'évacuation n'est pas facile. Or, aucune norme ne définit comment on considère qu'une évacuation est difficile ou facile. Cela fait de nombreux débats dans toutes les réunions où ce sujet est évoqué.

A Fessenheim, nous avons décidé de trancher le débat, nous avons donc fait une réunion avec 1 représentant par équipe pour se mettre d'accord. Alors pour certains, il fallait 2m de plafond, d'autres voulaient 2,5m. Une rambarde peut ne pas être un obstacle pour quelqu'un de sportif, il peut même s'en servir pour se mettre plus rapidement à l'abri. Alors que pour quelqu'un de corpulent ... Au bout de 2 heures de débats, nous en sommes venus à un compromis qu'on pensait acceptables pour tous : "Une évacuation facile est déterminée par le fait de pouvoir se lever, se retourner et fuir sans encombre un danger immédiat". Mais, même cette définition est mise en cause. Par exemple, la zone de fuite dégagée ? 2m, 10m, 50 m ? En fait, si on utilise le bon sens, on se rend compte qu'une fuite vapeur qui nous obligerait à courir sur 10 mètres.... Comment dire ? Ce n'est même pas la peine de courir, le panache nous aura rattrapé avant. En fait, dans ce cas, la bonne solution est de se jeter à terre, là où l'air est plus frais.

Le législateur ne pourra jamais donner des définitions utilisables dans tous les cas, or, de plus en plus, les gens réclament cela. Il faut croire que le bon sens déserte nos sociétés. Ou alors qu'on a perdu toute capacité à réfléchir.

Léonard tu sembles têtu ou borné ou aveuglé.
Lisez ça qui montre encore une fois le problème :
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francois64 a écrit:Léonard tu sembles têtu ou borné ou aveuglé.

Je sais, il est plus facile d'attaquer les personnes que de démonter les arguments. De nombreuses personnes prétendent que tel ou tel norme est absurde. Je pense que dans de nombreux cas, si on réfléchit au pourquoi du comment de la norme, ce n'est pas la norme qui est absurde. Ces normes n'ont pas été mises en place pour permettre aux pages "insolites" des médias d'être lues, elles ont un but et sont souvent l’objet d'un compromis entre divers objectif. Si on prend celle des taille des trappes pour les élevages de poulets, elles vont être dénoncées par ceux qui sont opposés à l'élevage des poulets et par ceux qui préfèrent optimiser leurs gains en gardant les poulets dans leurs batteries, car elles leur permettent de dire que c'est "l'Europe" qui leur interdit de mettre leurs poulets dehors parce qu'elle impose une norme ridicule.

En fait, je pense que cette norme ne devrait pas exister simplement parce que tous les éleveurs qui seraient dans un tel cas comprendraient qu'il est de leur intérêt d'avoir des animaux heureux et donc de leur offrir les meilleures conditions possibles. Comme je suis pragmatique, je comprends que cet idéal utopique ne peut pas exister. Alors, je comprend que la norme ait été mise en place.

Je ne suis pas têtu, aveugle ou borné. Je n'ai pas répondu tout de suite quand j'ai vu ton post. J'aurais pu répondre à l'emporte-pièce. Non, je me suis donné du temps pour récolter des infos et pour comprendre le problème. Ce que j'ai livré, c'est un avis raisonné.

En ce qui concerne le glyphosate cela fait des mois que je suis le dossier. En fait, dans ce cas-là, il y a des luttes d'influence. Ce qui est étonnant, c'est que des pays qui nous ont souvent donné des leçons d'écologies se retrouvent aujourd'hui du "mauvais" coté de la bataille (celui de ceux qui ne sont pas pour l'interdiction ou qui se sont abstenus sur le vote). Mais, ce sont aussi des pays qui depuis des décennies limitent les doses utilisées des différents produits en prônant une agriculture raisonnée. L'autre problème, non évoqué dans ce billet, c'est que les produits de remplacements autorisés sont probablement plus dangereux que le glyphosate et que la bonne solution serait de réduire les quantités épandues.

Exemple, en 2007, l'Allemagne utilisait 17 147 tonnes d'herbicides, tandis que la France en utilisait 26 808 tonnes. Désolé, j'ai pas trouvé de chiffres plus récents.

Je sais, se renseigner, çà prend du temps, beaucoup de temps.

Derrière chaque norme (même les plus bizarroïdes), il y a une justification qui tient la route. Léonard a montré quelques exemples. Le problème est le degré d'implication de ces normes, car dans un monde fou on pourrait tout mais vraiment tout normer jusqu'à atteindre l’asphyxie totale. Comment fixer une limite ?... (il faudrait normer les normes !)

Nos normes nationales peuvent être tout aussi dingues (le secteur de la construction n'est pas mal dans le genre), mais ces normes restent nationales. Le problème des normes européennes est qu'elles sont ... européennes, qu'elles viennent de l'extérieur. Là, cela devient insupportable pour beaucoup (question de principe).