Vos analyses sur la guerre en Ukraine

Vous ne faites pas dans la modération, à tout niveaux d'ailleurs à tel point que ce débat devient stérile à mon gout.

L'époque n'est pas tellement à la modération. Ceci dit je pense montrer être tout à fait apte au dialogue. Mais sans mauvaise foi et argument bidon.

Euh... non, rien.

On vous a entendu lors des 78 jours de bombardement de la Serbie (pays européen me semble-t-il) par l’OTAN en 99, hors cadre ONU ? Ah c’est pas la même chose…

Vous pouvez nous rappeler combien de fois, avant cet épisode, les serbes ont agressés ceux qui ne voulaient plus faire partie de la Yougoslavie ? Vous pouvez nous rappeler pendant combien de jours les snipers serbes ont visé les populations civiles de Sarajevo ? Au mépris des lois internationales, mais aussi des lois de l'ex-Yougoslavie ? Ce qui a valu aux chefs civils et militaires serbes de se faire condamner pour Crimes de guerres et Crimes contre l'Humanité. Vous choisissez très bien vos exemples ...

C'est bien ce que je dis, ce n'est pas la même chose. Il y a les bonnes bombes et les mauvaises bombes. Il y a celles du camp du Bien, dont vous croyez faire partie, qui drappé dans son magistère moral et sûr en sa supériorité, s'octroie tous les droits (ou les passe droits...) pour ce faire, sans risquer de sanction aucune (évidemment c'est lui qui les délivre !) ; et a contrario, qui ne manque pas de châtier sévèrement tous ceux qu'il autoproclame et désigne à la vindicte comme appartenant au camp du Mal. Généralement des pays soucieux de leur souveraineté et de leur indépendance, c'est tout sauf un hasard.

En fait il n'y a pas besoin de recourir à des concepts très compliqués pour saisir le complet manichéisme qui prévaut chez tous les promoteurs de ce discours occidentalo-centré, et qui en réalité ne sert, sauf d'évidence aux yeux des crédules, que de légitimation à sa volonté de perpétuer sa domination mondiale.  

Je le dis depuis le début l'Ukraine n'est qu'un proxy dans cette affaire, un faire-valoir honteusement sacrifié de la guerre par procuration qu'a décidé de mener l'Empire nord-américain contre tous ceux osant défier sa volonté hégémonique, et ses velleités d'ingérence systématique. Soit l'affrontement mortel entre les partisans de la poursuite ad vitam aeternam de l'unipolarité occidentale - plus exactement celle du Maître et de ses piteux vassaux - et tous ceux, archi-majoritaires sur cette planète, qui aspirent en l'avènement d'un monde multipolaire.

Crimes de guerre et crimes contre l'humanité dites-vous ? On n'a pas beaucoup vu de chefs d'État issus du camp du Bien assis sur les bancs des tribunaux internationaux depuis la seconde guerre mondiale. Il y aurait pourtant matière : la guerre du Viêt Nam ayant fait il est vrai 3 millions de victimes (dont 2 millions de civiles, massivement bombardées à l'agent orange), quant à celle d'Irak, plus proche de nous, elle n'en a fait "que" 500.000... Hypocrisie et duplicité vous dis-je.

Non ! Il n'y a pas de bonnes bombes et de mauvaises. Mais, il y a des dirigeants qui sont plein de mauvaise volonté et qui ne respectent pas le droit des gens. Malheureusement, ceux qui en subissent les plus lourdes conséquences sont leurs peuples. Car les puissants savent se protéger.

Et, parfois, la seule manière d'obtenir la paix et de réussir à faire comprendre, au dirigeant, ou à son peuple, il n'y a que le choix de faire parler les armes. Contre Milosevic, tout a été tenté. Les diplomates ont fait toutes les courbettes nécessaires. On lui a promis un tas de choses, presque plus qu'il ne pouvait espérer... Et, à un moment, quand ceux qui le soutenaient l'ont lâché, il a fallu bombarder son pays pour que cesse l’énième massacre en devenir : celui des kosovar.

Mais, avant ce massacre, combien de gens ont été couchés sur la terre avec le trou d'une balle dans la tête ? Cela à un nom, quand on tue les gens pour ce qu'ils sont et pas pour ce qu'ils font ou ont fait : c'est un génocide.

Léonard a écrit:Car les puissants savent se protéger.

Je ne vous le fais pas dire, et n'aurais pas mieux résumé : Milosevic est mort en détention à la Haye (sans avoir été jugé au demeurant), alors que Bush fils vit paisiblement dans son ranch du Texas à l'heure où j'écris ces lignes. CQFD.

Normal ils sont puissants
Ils sont puissants parce qu'ils ont l'argent.
Ils ont l'argent parce que vous, vous ne l'avez pas, cet argent

Du coups vous pestez après ceux qui sont puissants.


Moi je m'en fous, de vos jérémiades.

Je ne vous le fais pas dire, et n'aurais pas mieux résumé : Milosevic est mort en détention à la Haye (sans avoir été jugé au demeurant), alors que Bush fils vit paisiblement dans son ranch du Texas à l'heure où j'écris ces lignes.

Je ne plains pas Milosevic, car il méritait son sort. C'était lui le "puissant" que je vise dans mon propos. Car tout dictateur vit au dépend de ceux qu'il exploite, et les premiers à être exploités, c'est son propre peuple. Les serbes ont subit des bombardements à cause de l'obsession de Milosevic et de sa clique de se maintenir au pouvoir et d'essayer d'obtenir le plus d'avantages possibles. Quitte à opprimer tous les peuples voisins en flattant le nationalisme d'une partie de leurs concitoyens. Dans le cas de Milosevic, pour une fois, justice a été faite, et les serbes s'en portent mieux. Comme les Russes se porteront mieux quand une certaine clique aura quitté le pouvoir. Mais, dans le cas des Russes, ils devront se démerder tous seuls, car on n'a pas de moyens de les aider de quelque manière que ce soit.

Quant à Bush, son sort est plus compliqué. Oui, il aurait été bien qu'il rende des comptes à une justice, mais comme Poutine, la situation des USA et de la Russie font qu'ils ne sont pas atteignables.

Une preuve de la betise humaine... Ne me dites pas que les hauts responsable russes ne savaient pas à quoi ils exposaient leurs troupes...

Les soldats russes quittent Tchernobyl gravement empoisonnés par les radiations.

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Euhh ... "gravement empoisonnés par les radiations"... en réalité, il faudrait dire qu'ils ont peur. Car des techniciens travaillent à Tchernobyl et eux ne sont pas "gravement empoisonnés"...

Bon, ceux qui ont creusé des tranchées dans la forêt se sont sûrement pris de belles doses et ils se sont contaminés durablement.

Pour rappeler que l'Europe est loin d'être aussi unanime que l'on pouvait l'espérer, Victor Orban, pro Poutine s'il en est, vient d'être réélu triomphalement en Hongrie...

voici comment les russes ont dénazifié l'Ukraine :

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Désolé si c'est dur, mais quand je lis certains ... si seulement ils pourraient avoir aujourd'hui le sens de la décence.

Si ces faits sont avérés (et même s'ils semblent probables), ils seront jugé : la procédure pour crime de guerre contre Poutine est en route, la CPI enquête en temps réel. La décence n'a rien à voir dans cette affaire : occulter voire même réécrire des faits et évènements passés ou présents en prenant pour prétexte la compassion est une très grave erreur, dont les conséquences se mesurent en général bien longtemps après. L'histoire est là pour en témoigner...

R2D2 a écrit:occulter voire même réécrire des faits et évènements passés ou présents en prenant pour prétexte la compassion est une très grave erreur, dont les conséquences se mesurent en général bien longtemps après. L'histoire est là pour en témoigner...

J'ai pas compris cette phrase...
En gros attention, il ne faut pas prendre en compte la compassion, c'est peut-être bien les les Ukrainiens qui ont fait ça pour que les médias occidentaux pensent que c'est Poutine et son armée qui a fait ça alors qu'il n'en est rien ! C'est ça que ça veut dire ?

Non. Tronquer un message peut en effet en dénaturer le sens : je réécris donc...

"Si ces faits sont avérés (et même s'ils semblent probables), ils seront jugé : la procédure pour crime de guerre contre Poutine est en route, la CPI enquête en temps réel."

Même si certains s'estiment au dessus du droit, soit parce que ce sont des dictateurs qui s'en f..., soit parce ce sont des gens qui jugent être dans le camp du bien et donc au dessus, il est vital de garder la tête froide et d'attendre le résultat des enquêtes et des jugements ainsi que l'histoire nous l'a souvent démontré.

Je vous inviterais à la prudence Léonard, car relayer une thèse pour le moment invérifiable et la présenter d’emblée comme absolument vraie pourrait vous jouer des tours. Vous savez pertinemment, ou devriez savoir, que la première victime de la guerre est toujours la vérité.

Exemple d’une grossière fakenews (mais non surprenante) en début de conflit (cela donne le ton) qui a pourtant été martelée pendant de nombreux jours par tous les mass-médias, avant d’être à peine démentie par les mêmes alors qu’ils savaient que c’était un bobard éhonté :

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Tous les camps usent et abusent de manipulations et de provocations. Et il faut se méfier des images émotionnellement insoutenables qui empêchent de raisonner. Mais peut-être est-ce leur but.

Que de nombreux civils soient morts à Boutcha (et pas seulement) est sûr, ne serait-ce que parce que ces banlieues de Kiev ont été le théâtre de combats extrêmement durs les semaines passées :

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Donc toute la question est de savoir comment sont-ils morts. Ont-ils été tués au cours des échanges de feu, ou ont-ils été volontairement abattus, ce qui relèverait effectivement du crime de guerre ? Il est possible que ce soit l’un ou l’autre, ou les deux thèses simultanément pour une partie des victimes.

Il est tout à fait possible que nous ayons affaire à des exactions russes, alors condamnables sans la moindre réserve, mais il est aussi possible que nous ayons affaire à une provocation (s’agissant des photos qui circulent de cadavres entravés), et qui le serait tout autant. Une mise en scène orchestrée par les éléments les plus fanatisés des bataillons d’extrême-droite ukrainiens, ou même encore par des agents de services spécialisés étrangers dont nous savons qu’ils opèrent au plus près de la ligne de front.


Donc à ce stade, personnellement je me garderais bien de savoir ce qui s’est réellement passé.

Révisionnisme quand tu nous tiens......

Vous faites du révisionnisme si vous admettez que les 13 « morts en héros » de l’Ile des Serpents sont bel et bien vivants.

Et vous êtes révisionniste si vous considérer les Russes comme les véritables responsables du massacre de Katyn.

Je pourrais continuer indéfiniment.

Il y a déjà de nombreux crimes de guerre avérés de la part de la Russie ... sauf pour ceux qui s'informent sur des sources douteuses sur le net ou FB...

Puisque vous semblez très au courant de la situation en Ukraine, je vous suggère de rentrer en contact avec Karim Khan, procureur de la Cour Pénale Internationale, qui a ouvert une enquête sur de possibles crimes de guerre : nul doute qu'il écoutera votre témoignage avec intérêt ! Sinon déverser sur des forums des "informations" glanées sur les réseaux sociaux ou autre source douteuse (de quelque provenance que ce soit), sans authentification d'aucune sorte, n'est pas très judicieux... En d'autre termes laissez travailler la justice et aidez-la si c'est en votre pouvoir plutôt que de vous improviser en enquêteur, juge , et pourquoi pas bourreau pendant que vous y êtes ?

Je ne semble pas "très au courant". Mais je m'informe. Alors, il y a des associations qui sont applaudies des 2 mains quand elles dénoncent les crimes de guerre causés par l'Arabie Saoudite, voire les USA en Irak... Humain Right Watch en fait partie. Maintenant qu'ils dénoncent, avec les mêmes moyens, les crimes des russes, ils ne seraient plus fiables ? C'est quoi ces tartufferies ?

Second point, quand certains reprennent des infos véhiculées par des sites dénoncés par NOS services de contre-espionnage comme véhiculant des informations erronées cela m'interpelle. Si certains ne font confiance dans les services de l’État qu'ils aillent donc trouver refuge dans les États auxquels ils font confiance puisqu'ils donnent crédit à ces infos et pas à celles de nos services officiels...

Les ONG qui ont dénoncé les crimes de guerre en Irak, continuent de faire leur travail, et de la même manière. Si on leur fait confiance quand elles dénoncent les crimes de guerre des USA, de leurs alliés, on doit aussi leur faire confiance pour le reste. Et aujourd'hui elles disent toutes clairement que l'armée russe s'est rendue coupable de nombreuses violations des lois de la guerre vis-à-vis des civils.

Mais, certains ici, semblent se délecter des fausses informations véhiculées sur les "réseaux sociaux" et s'en font l'écho. R2D2, vous en faites partie, et ce n'est pas à votre honneur.

quand certains reprennent des infos véhiculées par des sites dénoncés par NOS services de contre-espionnage comme véhiculant des informations erronées cela m'interpelle

Qui reprend quoi ? Quelles infos, quels sites ? Pourquoi parler par circonvolution. Dites à quoi vous faites référence.

Comme vous le savez parfaitement, je ne lis jamais les réseaux sociaux. Je suis par nature sceptique, et les considère comme la pire invention de ces dernières décennies.Nous avons déjà eu cette discussion, et vous vous targuiez de savoir y trier le bon grain de l'ivraie... Pur fantasme, qui vous amène comme tant d'autres de tous bords à croire des choses dont une bonne partie est probablement créée de toute pièce par des professionnels du mensonge (de tous bords) à destination des crédules et naïfs. Seule la justice peut et doit enquêter sur la base de toutes les données disponibles, dont elle seule est à même de contrôler la fiabilité. Ni des organisations, quelles quelles soient, ni des journalistes peut-être de bonne volonté mais faciles à berner dans de telles circonstances, et encore moins des "témoignages" ou "informations" en ligne dont l'origine est par essence douteuse. C'est bien sur votre droit de vous laisser berner (ou pas) par cette nouvelle folie, mais ce ne l'est certainement pas de tenter de convaincre les autres sur la foi d'éléments non validé, de quelque provenance qu'ils soient. Il semble d'après un autre sujet que votre occupation favorite soit d'errer dans "le monde numérique" afin d'y puiser ce que vous croyez être vrai (ou pas) et d'y promulguer votre vérité. Dont acte. Je ne vous envie pas mais c'est votre choix : par contre essayez de prendre un peu de recul de temps en temps, et surtout lâchez les honnêtes gens, qui préfèrent attendre que la justice fasse son travail ! Nous ne sommes pas sur les réseaux sociaux ici mais sur un forum qui parle de véhicules électriques...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], désolé mais un forum c'est un réseau social.
Plutôt destiné à une catégorie d'âge plus élevée certes mais c'est bien un RS

Les médias russes abreuvent le peuple de fausses informations. Les principaux sites d'information occidentaux sont bloqués en Russie. Pourtant aux informations un Français installé à Moscou disait recevoir BFM en français. Il suivait comme nous ce qui se passe en Ukraine. Donc les Russes peuvent savoir (pas besoin de comprendre le français pour voir les images). Les Russes peuvent aussi accéder à quantité de sites qui analysent ce qui se passe en Ukraine même si cnn.com ou nytimes.com sont bloqués. Les plus geek peuvent utiliser un vpn pour accéder aux informations du monde libre (avec il faut le reconnaître, probablement un risque de se faire arrêter par les autorités). J'ai appris qu'un fil d'informations en russe existe sur Telegram. Telegram est un systeme de messagerie et de partage d'informations qui a été conçu pour être impossible à bloquer par un gouvernement et impossible à décrypter. Telegram est d'ailleurs controversé pour servir à daesh pour communiquer.
La Russie n'a jamais réussi à bloquer telegram :

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Hier j'ai installé Telegram pour comprendre à quoi ça peut servir, et effectivement on peut s'abonner au fil "ukrain now" et on a accès à toute l'information sur ce qui se passe en Ukraine. L'information est quand même à portée de tout le monde, c'est pas comme dans les années 40 où c'était quasi impossible de savoir ce qui se passait.
Je pense que la majorité des Russes ferme les yeux mais n'est pas dupe de ce que fait l'armée russe en Ukraine.