Vos analyses sur la guerre en Ukraine

Origami tu oublies quelque chose de fondamental. L’Ukraine est un pays libre, je sais que c'est un terme avec lequel tu as du mal vu ton soutien à toute les dictatures. La Russie n'a tout simplement rien à dire sur les choix que ce pays indépendant fait.

Origami : je ne peux pas laisser passer ça, vous écrivez n'importe quoi, c'est du révisionnisme.
Le pacte germano-soviétique est la cause de la seconde guerre mondiale, la Russie est entrée en guerre en 1939 aux côtés de l'Allemagne

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Origami a écrit:Qu’est-ce que cela nous coûtait à nous Européens, pour éviter un conflit majeur en Europe, de mettre notre veto définitif à une possible intégration de l’Ukraine à l’OTAN, et à l’acter noir sur blanc

ça couterait rien à l'Europe, mais de quel droit on devrait imposer notre vision\confort au peuple Ukrainien?

J'ai vu ce reportage très intéressant sur Arte tournée sur plusieurs années.



On peut y voir qu'il n'y a pas que des gentils d'un côté et des méchants de l'autre, mais de plus en plus d'incompréhension au fur et à mesure que la société se radicalise... d'un côté comme de l'autre.

Zal'M a écrit:de quel droit on devrait imposer notre vision\confort au peuple Ukrainien?

Au nom de la sécurité en Europe, pour preuve. Et donc, au nom des intérêts communs de toutes les parties prenantes : Européens, Ukrainiens, Russes.

Une seule tierce partie parfaiterment identifiée avait un intérêt objectif à voir se conflit éclater, afin de diviser durablement une Europe que tous les grands penseurs et théoriciens d'une authentique souveraineté européenne ont toujours conceptualisé de Brest à Vladivostok, et renforcer ses positions politiques, militaires et commerciales. Je ne vous fais pas un dessin.

Hier, il fallait etre nationaliste et cet apres midi Européen..............................Tu exposes finalement ce qui t'arrange dans des explications pour le moins fumeuses.

Aujourd'hui, on apprend que  Novaïa Gazeta , le dernier journal indépendant installé en Russie, s’arrête

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et que 3 personnes ont ete empoisonnées par..................on ne sait pas trop par qui mais............

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Mis a part cela, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

fabien333 a écrit:L’Ukraine est un pays libre, La russie n'a tout simplement rien à dire sur les choix que ce pays indépendant fait.

Argument auquel j'ai déjà répondu mais vous avez botté en touche : si votre théorème était vrai, en ce cas les États-Unis n'avaient rien à dire lorsque les Soviétiques ont installé des capacités militaires à Cuba en 62, et n'auraient rien à dire si cela advenait de nouveau ?

Dans la réalité, pas dans votre monde fantasmé réduit au respect du "droit", les États-Unis ont vécu cela comme une menace d'agression directe contre leur territoire, ont déclenché un embargo et menacé d'une guerre nucléaire totale avec l'URSS. Donc votre thérorème est faux, évidemment faux, puisqu'il néglige (consciemment ou non) les intérêts géopolitiques et stratégiques des parties prenantes, de TOUTES les parties prenantes. Pas seulement les vôtres en l'occurrence, ou ceux du camp politique auquel vous prétendez appartenir. Ce qui serait, vous l'admettrez je l'espère, assez contraire aux principes mêmes de la diplomatie, et d'une saine et pacifique coexistence entre les puissances.

Et quand je parle d'un monde réduit au respect du droit, c'est surtout il faut bien le faire remarquer quand ce droit entérine un rapport de force qui vous est favorable. Car quand il ne l'est pas, et bien on ne s'enquiquine pas, on bombarde sans mandat de l'ONU (Serbie 1999, Syrie 2018) ou on renverse et on assassine toujours sans aucune base légale (Irak 2003, Libye 2011).

Donc ce discours ne peut être tenu que par des individus pris en flagrant délit d'imposture.

Le problème c'est que tu justifies l'attaque Russe, parce que les États Unis ont fait pareil.
Pour ma part, je condamne tous ces agissements d'où qu'ils viennent.

Origami : ça n'a rien à voir tu comprends bien quand même qu'il y a une différence entre installer des capacités militaires à Cuba en 62 et l'Ukraine qui souhaite simplement être protégée de la Russie, soit en adhérant à l'OTAN et/ou l'Europe, soit en demandant une protection forte contre ses agresseurs !
C'est incroyable de déformer l’histoire comme cela. Enfin c'est le rôle des extrémistes après tout.
Le jour où les US installeront des capacités militaires en Ukraine sans l'accord de l'OTAN, tu pourras en effet dire que la situation semble analogue mais pour l'instant, on est loin de cela.

Mais Cuba et le régime cubain de l’époque pouvaient arguer d’exactement les mêmes motivations que les Ukrainiens, vous voulez seulement ne pas le comprendre : les deux régimes arrivent sur des révolutions armées (le Maïdan de 2014 en Ukraine est un coup d’État inconstitutionnel faut-il le rappeler), les deux régimes sont de ce fait menacés par leur puissant voisin qui les perçoivent comme un risque de déstabilisations à leurs frontières (Cuba subit d’ailleurs l’année précédente une tentative ratée de débarquement dans la Baie des Cochons orchestrée par la CIA visant à renverser le régime en place), les deux font donc appel à leur alliances militaires officieuses pour les protéger, ces dernières trop heureuses de pousser leurs pions stratégiques acceptent. En fait on ne peut pas faire plus symétrique.

Aussi les réactions des deux puissances sont semblables : elles jugent à tort ou à raison que cela revêt les caractéristiques d’un casus belli.

Moralité : il y en a deux. 1/ On peut le déplorer (aussi vainement qu’on peut déplorer la maladie ou le mauvais temps) mais les relations internationales et plus encore entre les blocs de puissance ne peuvent se réduire manifestement au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et à la légitimité politique du pouvoir en place, et 2/ on ne peut s’offusquer outre mesure que des situations géopolitiques semblables conduisent à des réactions géopolitiques semblables, sinon on fait oeuvre d’hypocrisie.

C’est cela surtout que l’on peut reprocher au camp occidental, et que de plus en plus de pays dans le monde, ayant vocation au non alignement, et représentant sans doute les 4/5ème de la population mondiale - il faut en avoir conscience - reprochent tout particulièrement à l’Occident : son hypocrisie et sa duplicité. Alors que tout le monde a bien compris qu’il use et abuse de ses prétendues valeurs démocratiques uniquement quand cela l’arrange, selon le contexte et les acteurs en présence. En résumé : selon ses intérêts.

Comprenez-bien, personne ne reprocherait à l’Occident de défendre ses intérêts, mais tout le monde le lui reproche (même si à mot plus ou moins couvert, il n’est jamais bon de dire que le roi est nu, vous risqueriez une ingérence, une intervention voire un renversement) de le faire à partir d’un discours pseudo-moralisateur profondément mensonger et fallacieux, car à géométrie variable systématique.

Les démocraties et les libertés qui vont avec se sont construites autour des progrès scientifiques et de la domestication des nouvelles formes d'énergies: énergies naturelles, fossiles, puis nucléaires etc...  On enlève le charbon, le pétrole, l'électricité et tout ça probablement qu'on aurait beaucoup de moins de liberté dans ses déplacements, du temps temps libre pour soi, et avec des choix politiques très restreints. Ce conflit rend palpable ce qu'on ne voulait pas voir: on est sur la fin d'un cycle celui du fossile abondant et pas cher, les matières premières ne sont pas infinies, et c'est donc la peur d'être privé des libertés qu'on a aujourd'hui. Moi je vois ce conflit, ca vaut aussi pour la COVID, comme une "chance" à saisir pour passer sur un nouveau cycle plus vertueux. Malheureusement pour les Ukrainiens qui font les frais d'un voisin qui sent venir cette fin, il faut ce genre de crise pour avoir le courage et l'énergie de siffler la fin de la récréation: moins de vitesse, moins de quantité (1/2mv²), plus de qualité dans les choses qu'on produit et ca devrait aller mieux. Je pense aussi que nos démocraties vont devenir hybrides: un aspect démocratique pour choisir les libertés qu'on veut garder, et il faudra un côté dictature aussi - rôle donné aux institutions européennes - pour définir et interdire les dépendance toxiques. Je pense que c'est pour ca aussi que les gens ne vont plus voter: on voit bien que les autorités politiques locales n'ont plus de marge de manœuvre pour en faire plus, car l'évolution naturelle des choses sera d'en faire moins.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ce n'est pas très grave, tu es de toute façon dans ta bulle. L’intérêt étant que la majorité voie ce qui se passe, le reste n'est pas très grave (il y aura toujours deux trois fous pour soutenir les dictatures).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je ne suis pas certain que ce conflit soit une chance comme tu le dis. Il y a quand même des crimes de guerre. En plus tu nous parles de tes valeurs qui ne sont pas forcément partagées par tous (interdire ceci limiter cela, etc.). La seule chose positive, mais on le paye un prix fort, c'est la clarification de nos alliances et peut être la fin de la Russie sans pétrole et gaz à vendre.

Derrière la crise en Ukraine se cache l’ombre de l’hégémonie américaine. L’expansion de l’Otan vers l’est, menée par les États-Unis, est à l’origine de la crise en Ukraine. Les États-Unis sont l’initiateur de la crise.

Sous la direction des États-Unis, l’Otan a continué d’étendre sa sphère d’influence. Sous prétexte de "consolider la démocratie", détendre la stabilité et de promouvoir les valeurs communes, l’Otan a violé à plusieurs reprises ses promesses, et s’est élargie cinq fois vers l’est

D’un point de vue historique et dans une perspective mondiale, la crise ukrainienne est une crise sécuritaire mondiale, parmi d’autres créées et dirigées par les États-Unis. Les États-Unis sapent gravement l’ordre international et menacent la paix mondiale

Origami ? Non, Le Quotidien du Peuple, organe officiel du PC Chinois... Et ce n'est pas parce que c'est la voix d'une autre dictature qu'ils ont forcément tout faux ! Bien entendu l'auteur de cette agression injustifiable est Poutine (et non les Russes), ce ne saurait exonérer les autres pays (à commencer par les États-Unis), de leurs exactions.

C'est un coup monté.

Par les bonnes sœurs et les curés communistes

fabien333,

Avez-vous conscience que le niveau de votre argumentation est lamentable ? Certainement que non, sinon vous ne vous y risqueriez pas.

Mais je vais vous appliquer votre « méthodologie » : puisque la France soutient l’Arabie Saoudite (notamment dans sa guerre au Yemen, 377.000 morts selon les dernières estimations de l’ONU, en lui livrant des bombes), mais également le Qatar et les Émirats ; que ces pays sont d’indéniables dictatures, et que par ailleurs vous êtes visiblement solidaire de la politique du gouvernement français, j’en conclue que vous devez être fou (qualificatif que vous avez employé à mon endroit) car complice de dictatures, n’est-ce pas ?

Au demeurant, celui dans sa bulle c’est vous, car comme je vous l’ai dit de nombreux pays dans le monde, et pas des moindres, puisque représentant la majorité de la population mondiale, n’ont pas condamné l’intervention russe : la Chine, l’Inde, l’Afrique du sud, le Brésil, le Mexique, l’Argentine, l’Iran, pour ne citer que les plus importants.

Et cela non pas parce que les morts en particulier civils ne sont pas à déplorer (ils le sont toujours, c’est bien le problème), mais parce qu’ils savent pertinemment que cette condamnation ne ferait que valider le deux poids deux mesures et l’hypocrisie abjecte du discours occidental, que je m’attache ici à critiquer, et dont vous et quelques autres vous faites le relais complaisant. Sans doute par ignorance, mais plus sûrement par bêtise.

Là où je rejoins Origami (une fois n'est pas coutume), c'est sur le 2 poids 2 mesures.
On achète en masse à la Chine (le gvt et nous - voir le succès d'aliexpress) mais en fermant les yeux devant leur politique des droits de l'homme. Donc, on cautionne en partie.
On veut faire un embargo russe, mais en continuant à leur acheter du gaz.
On achète du pétrole aux divers émirats, mais en fermant les yeux devant leur politique des droits de l'homme. Donc, on cautionne en partie.
Quand l’Ukraine fait 13000 morts au Donbass pour lutter contre leurs déclarations d'indépendance, on ferme les yeux. Mais quand c'est les russes qui interviennent, "c'est pas bien".

Sans minimiser l'intensité des conséquences de l'intervention russe, et sa disproportion, on peut quand même s'interroger sur l'inquiétude russe de voir des régions limitrophes pro-russes bombardées par un pays qui souhaite rejoindre l'Otan et, de fait, augmenter sa force de frappe.

Origami a écrit:la Chine, l’Inde, l’Afrique du sud, le Brésil, le Mexique, l’Argentine, l’Iran

Tu passes un an dans chacun de ces pays et tu nous fais un petit compte rendu à ton retour ?

Quel rapport ? Ces pays et leur régime politique ont toute légitimité pour exister, ne vous en déplaise. Ou ne vous en plaise, puisque nous faisons allègrement commerce avec ces derniers, que je sache… Mais attention, à ce rythme vous rejoindrez bientôt le niveau argumentatif de fabien333 !

zadene,

Malheureux, vous allez déclencher contre vous les foudres de la doxa, qui ne supporte pas de voir sa position archi-dominante contestée. Ni même seulement interrogée.

Le problème de la guerre en Ukraine n'a aucun rapport avec le nombre de morts et les éventuelles atrocités mais avec le fait que Poutine engage une guerre contre un pays EUROPEEN qui peut dégénérer dans le cadre de l'OTAN et ce n'est pas acceptable.
La France et l'Europe n'ont absolument pas les moyens d'empêcher une telle "Opération spéciale" comme la plupart des autres guerres sur cette planète mais peuvent au moins essayer d'éviter la contagion.
C'est juste une autre crise sanitaire avec un virus différent !

On vous a entendu lors des 78 jours de bombardement de la Serbie (pays européen me semble-t-il) par l’OTAN en 99, hors cadre ONU ? Ah c’est pas la même chose…

Voyez on retombe toujours dans les mêmes travers.

Et ce n'est pas vraiment facile de tenter d'éviter l'escalade quand on a un vieux birbe qui souffle sur les braises ! Heureusement que la plupart des dirigeants Européens se désolidarisent de ses excès de langage...

Évidemment qu’il souffle sur les braises, c’est lui et ses alter ego qui les ont patiemment allumées depuis 15 ans.

Quand je pense à toutes ces bonnes âmes qui applaudissaient à la défaite de Trump : quelle différence ? Aucune bien entendu, America first... Un vœu pieux : que cette horreur fasse faire prendre conscience aux dirigeants que seule une Europe forte et unie pourra prendre son indépendance et s'affranchir de ces soi disant alliés. Et ce sera également tout bénéfice pour l'espèce humaine si elle devenait ainsi quasiment auto suffisante : je rêve mais bon...

@ Origamini : Avez-vous conscience que le niveau de votre argumentation est lamentable ? Certainement que non, sinon vous ne vous y risqueriez pas.

C'est ce que j'appelle un coup bas, à la limite de l'insulte. Pour un gus qui fait etalage de sa culture ( bientot de sa confiture ) , c'est petit.

Le niveau supérieur, c'est purement et simplement l'insulte.

Vous êtes de parti pris, puisque je répondais à M. qui me qualifiait de fou. Étonnement vous n’avez pas relevé…

Vous ne faites pas dans la modération, à tout niveaux d'ailleurs à tel point que ce débat devient stérile à mon gout.