Le bar du coronavirus II

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sans problème, s'il y a 1000 personnes en réa de 20 à 49 ans, ça veut dire qu'il y a 5000 de 50 à 100 ans ...

Estimation Pasteur pour octobre fourchette de 1000 à 12000 en réas ; elle est assez rigolote la fourchette, je pense que j'aurai pu faire la même estimation !

LaurentB a écrit: je me suis mal exprimé. Personnellement je serais très peu confiant si notre pays avait fait le choix de laisser courir et de ne pas fortement inciter à la vaccination. La désorganisation engendrée par une 4ème vague hors de contrôle serait à mon avis un risque réel pour notre pays, surtout dans les zones à forte concentration urbaine.

Je suis d'accord avec toi, mais j'ai rêvé un instant que mes citoyens sauraient se comporter en adultes responsables et aller se faire vacciner au lieu de croire que tout était fini car l'été était là et qu'on déconfinait...

des courbes plus explicites...
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Origami, en fait, te lire est très drôle !
Sur une partie du forum tu dénonces ceux qui ne veulent pas croire les données officielles dans le domaine de l'énergie nucléaire et dans celle-ci tu vilipendes ceux qui acceptent les recherches des organismes officiels.
J'aimerais comprendre : EDF ne serait pas influencé par les politiques alors que l'INSEE l'est évidement.
Les gens qui manipulent des chiffres chez EDF et à l'INSEE sortent à peu prêt des mêmes écoles et leurs patrons aussi.
Ce serait de la naïveté de ne pas croire les stats de EDF et de croire celles de l'INSEE !!
Peux-tu nous donner la liste des "bons" organismes et celle des "mauvais" ? Tu dois bien avoir un lien tout fait pour ça aussi ?

Se jeter des chiffres mutuellement, en cherchant à convaincre l'autre, personnellement, je n'en vois pas l'intérêt...

Nier qu'il existe une pandémie mondiale avec un virus qui mute de nombreuses fois plus souvent que celui de la grippe, qui n'en a pas les mêmes conséquences éventuellement, même sur des personnes jeunes, cela me semble idiot, mais ça n'est que mon avis...

Bien sûr, la coalition mondiale des dirigeants, même les plus humanistes (style Poutine") vise à asservir tout le monde...

Personnellement, j'ai toujours eu un esprit critique et curieux, même en tant que militaire. J'ai personnellement vu des faits qui m'ont persuadé que le gouvernement nous cachait les informations (Srebrenica, guerre du Golf 1 et le nombre de pertes,...).

Après, vouloir persuader dans un sens ou un autre de ce que l'on pense est une perte de temps et d'énergie.

Chacun est assez "adulte" pour faire ses choix... Mon beau-fils, en pleine santé, a eu la Covid version 1, simple grippe pour lui. Il est depuis invulnérable dans son esprit (tout en respectant quand même les gestes barrières). Il ne met plus les pieds dans ma maison, ça plait ou pas, personnellement, c'est comme ça; En revanche, dans le jardin, pas de souci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je suis d'une génération formée avec la menace des neurotoxiques, période oubliée, où une goutte suffisait à te tuer dans d'atroces souffrances, sauf si tu t'injectais une dose d'atropine avec une seringue auto-injectante avec une aiguille de 10 cms... Produit bien évidemment en vente libre, et disponible pour tout le monde.
Nier que ces armes n'existaient pas est aussi limité que nier la Covid.

Chacun fait ses choix, et ne vient pas après se plaindre de ses conséquences... Comme rouler bourré au volant, se faire un joint avant de conduire, ne pas mettre sa ceinture, changer une ampoule sans disjoncter, etc...

Et encore il semblerait qu'ils aient fait un voyage en France et soient passé au travers du séjour obligatoire de 3 mois en camp de rééducation à leur retour !

Origami a écrit:, voilà une étude qui va « debunker » le charlatanisme de certains mais dont les conséquences politiques sont effroyables :
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Je viens de voir le lien, très intéressant, Merci.
Il faut toujours comprendre comment sont fait les stats et indicateurs que l'on prend en compte.

A tous qui débattez ici, je vous recommande cette petite vidéo de Julia Galef
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Plutôt que de vouloir contrer systématiquement ceux qui défendent une position contraire à la votre, tentez d'analyser l'argumentation proposée pour voir quelles sont les briques qui construisent le raisonnement qui semblent vacillantes et voir aussi si vous êtes prêts à accepter de douter de vos convictions, voir carrément à changer d'avis.

Je pense qu'actuellement dans la communication médiatique "mainstream", il y a une bonne part de propagande (le mot est fort) pour légitimer les actions individuelles qui protègent le groupe. Un peu comme en temps de guerre ou chacune des nations concernées tente de rassembler son peuple et de le convaincre du bien-fondé qui a poussé à l'engagement de son pays dans la guerre ou il s'agit de faire croire :
que notre camp ne veut pas la guerre
que l’adversaire en est responsable
qu’il est moralement condamnable
que la guerre a de nobles buts
que l’ennemi commet des atrocités délibérées (pas nous)
qu’il subit bien plus de pertes que nous
que Dieu est avec nous
que le monde de l’art et de la culture approuve notre combat
que l’ennemi utilise des armes illicites (pas nous)
que ceux qui doutent des neuf premiers points sont soit des traîtres, soit des victimes des mensonges adverses (car l’ennemi, contrairement à nous qui informons, fait de la propagande).

Cette propagande a pour but de nous pousser sans état d’âme à accepter la vaccination et les mesures barrières. Ma conviction personnelle est qu'il faut se faire vacciner sinon pour soi, pour l'intérêt collectif et donc je me suis fait vacciner et je fais attention à ne pas risquer de propager le virus.
Je me retrouve donc dans la situation ou mon opinion est renforcée par "la propagande d'état", cela ne doit surtout pas m'empêcher d'être attentif à tout ce qui relève de l'information versus ce qui relève la propagande.

Origami, en vigie attentive, nous alerte sur certains éléments de propagande, il faut pouvoir accepter ses points et aller ensuite plus dans le détails de l'analyse. Par exemple, sur la vidéo mentionnée en 2è ligne de mon trop long post, il y a matière à réflexion et discussion sur la forme de la courbe des gains/pertes d'espérances de vie pour chaque age compte tenu du confinement et des gestes sanitaires.

Antoine, je suis dans le même cas que toi. Mais, je reste vigilant vis-à-vis de certains discours. Je note dans la vidéo postée par Origami pas mal de biais qu'on retrouve assez souvent dans les vidéos des complotistes. On s'appuie sur les points de ruptures pour montrer qu'on manipule les données, et si on manipule les données, cela ne leur donne-t-il pas raison ...

Comme je l'ai rappelé, j'ai participé à la rédaction de rapports d'incidents. J'ai aussi lu pas mal de rapports et d'analyses et pour moi espérer que tous les documents sont parfaits est juste une espérance théorique.

Et dès que la vidéo commence, il y a quelques erreurs qui sont dites. Oui, l'espérance de vie est un indicateur complexe. Mais, les études de l'Insee se basent sur des comparaisons âge par âge, contrairement à ce que prétend l'intervenant. Âge par âge, on voit bien que pour certaines catégorie l'année 2020 a été fortement déséquilibrée et que cela a un impact au final sur le résultat global.

Si je tiens compte d'un autre indicateur global qui est l'indicateur d'espérance de vie actuelle de chacun, je constate qu'à la naissance il a été très peu impacté, environ 0,4 ans, une paille. L'espérance de vie à 60 ans, est plus sérieusement impacté, celui a 70 ans encore plus. Ne parlons pas de celui à 80 ans. En 2020, il y a bien eu une catastrophe démographique. Malgré des confinements durs qui ont sérieusement impactés notre économie, malgré l'impact de ces confinement sur l'espérance de vie des plus jeunes qui aurait même pu progresser pour certains âges, tellement leur mortalité s'est écroulée, il y a eu une catastrophe qui a impacté de manière relativement modérée l'espérance de vie à la naissance.

Le discours de cette vie est de gommer cette catastrophe démographique en utilisant de belles paroles et un discours assez creux, ce qui permet de relativiser la réalité. Prend l'étude de l'Insee, pas les articles très réducteurs, ni les communiqués de presse. Prend l'étude de l'Insee, lis-là, fait toi ton idée, et puis regarde de nouveau la vidéo, et tu verra tout le discours partisan que tient cette personne pour nous convaincre qu'il ne s'est rien passé et qu'on nous manipule.

Lui, il manipule les faits. Quand il utilise le Taux de mortalité ajusté (vers la 2'40-3'), il compare l'année 2020 avec l'année 2015. Sauf que là, alors qu'il reproche à l'INSEE de globaliser, il fait exactement ce qu'il reproche à l'INSEE, il globalise les morts de 2015 et ceux de 2020. Pour comparer les 2 années, il faut comparer classe d'âge par classe d'âge. Il faut regarder pour quelles raisons les 2 mortalités sont comparables et/ou dissemblables. Bref, il faut prendre le rapport de 2015 et celui de 2020 et comparer classe d'âge par classe d'âge.

Qu’à de spécial 2015... Sur le plan de la mortalité, ce fut, par exemple, une année très impactée par les attentats. Les attentats, ce sont des centaines de jeunes trentenaires qui sont décédés. Or un trentenaire qui décède, cela fait 55 ans d'espérance de vie qui disparaissent. Un octogénaire, cela fait moins de 5 ans. Il faut de 10 à 12 octogénaires qui décèdent pour avoir le même impact que le décès d'un trentenaire. La mortalité par les accidents de la route ne fut pas identique, celle des accidents domestiques fut différente, ... Est-ce qu'il rentre dans ces détails ? Non, car cela ruinerait son analyse, et l'impact de son discours.

J'applique exactement ce que décrit Julia Galef, je vais aux faits et après je juge les discours. S'ils ne collent pas aux faits, j'en déduit que la personne essaye de me manipuler. L'intervenant de cette vidéo manipule les faits. Tu en tire les conclusions que tu veux. C'est un très beau discours. Ce discours est fait pour convaincre ceux qui veulent le croire. Soit l'éclaireur de Julia Galef, regarde les faits. Cela t'impose de lire le rapport de l'Insee. Il assène un tas de chiffres, il reconnait qu'il est obligé, car il n'a pas les chiffres par cohortes de lisser les données. Et avec les chiffres qu'il manipule, il démontre ... En fait, il démontre n'importe quoi car il a tellement bidouillé les chiffres qu'ils ne veulent dire que ce qu'ils veut qu'ils disent.

Mais, ces chiffres rejoignent ceux de l'Insee : 2020 a été plus mortelle que 2019, au point qu'elle a eu un impact sur l'espérance de vie. L'espérance de vie augmente de manière continue depuis des décennies. Et pour la première fois, elle baisse. Oui, elle baisse un peu pour l'ensemble de la population, mais elle s'écroule pour les plus vieux. Et là, on le voit très nettement sur le graphique, que si les jeunes ont vu leur mortalité diminuer (conséquence du confinement), il y a une catastrophe démographique pour les plus âgés.

Comme je suis sur le point de partir à la retraite, je me suis intéressé aux divers calculs concernant les rentes. La question étant de savoir si je vais demander à percevoir certaines sommes en rente ou en capital. Mon espérance de vie, avec les bases standardisées pour le calcul des rentes viagères est, en tenant compte que je suis un homme et que j'ai actuellement 62 ans, de 89,507 ans. Bref, en moyenne, je vais encore vivre environ 27 ans. Mais, si on actualise les bases en prenant les chiffres de 2020, à la place de ceux de 2005 qui servent à la base TGH05, ce chiffre sera plus faible, car il tiendra compte de la catastrophe démographique qui a impacté les plus de 70 ans en 2020. La base qui sert à calculer cela est très intéressante. Si je calcule l'espérance de vie de mon père, elle est de 94 ans. C'est normal, plus on vit vieux, plus on a de chances de vivre encore plus vieux.

PS: voici le lien : Espérance de vie.

En ce qui concerne le discours du gouvernement, il me semble plus complexe que la caricature que certains en font. OK, je foisonne mes lectures, comme dit plus haut, je lis aussi la presse d'opposition. Il y a en fait 2 discours selon les médias, et selon ceux qui les expriment. D'un coté, il y a le discours de Castex et de Véran, et sur lequel s'aligne souvent Macron qui se base sur la lutte contre la pandémie et la préservation de tous les français, même les plus faibles. De l'autre il y a celui de pas mal de ministres plus liés à l'économie, et en tête il y a Bruno Le Maire qui aimerait qu'on libère un peu les conditions de vie des français pour que l'économie souffre le moins possible. Macron se tient souvent sur la ligne de crête entre ces 2 points de vue relativement opposés. Dans les grands médias, la communication du gouvernement est plutôt lissée. Dans les médias économiques, on entend plus explicitement le second message...

Tu veux dire Antoine que c'est un peu l'histoire de l'interdiction de manger du porc dans certaines religions ? Genre on ment au peuple en prenant pour prétexte un hypothétique (mais compréhensible) dieu pour faire passer une mesure qui l'empêchera de tomber malade en masse ?
C'est rudement efficace... Si on fait un parallèle, dans 2000 ans on aura des communautaires du masque   .

Je suis persuadé que tu as raison Antoine, déjà parce que j'ai confiance en toi et ensuite parce que le contexte actuel demande une efficacité rapide et décomplexée.
(Par contre je resterai hermétique à des personnes dont je ne supporte pas leur ton ou certaines idées)

La question étant : est-ce que certains mensonges ou tout du moins certaines exagérations sont acceptables en fonction de certaines situation ? Qu'est-ce que gouverner (d'accord avec Léonard sur les voix/voies divergentes) ?
Mais j'adhère volontiers au Restons vigilants.

Question factuelle :

Sur quel critère scientifique se basent-ils pour dire qu'après 6 mois d'avoir eu la covid19 il faut se faire vacciner ?
Si on suit cette logique il y aura une piqure tous les 6 mois à vie ?

après c'est aussi un choix de société soit on protège les personnes fragiles ou âgées   soit on les sacrifie

LaurentB a écrit:Par contre je resterai hermétique à des personnes dont je ne supporte pas leur ton ou certaines idées

Bah tout le monde est pareil, y compris celles et ceux qui prétendent le contraire (le pire étant parmi eux ceux qui s'estiment supérieurs ! ). Les analyses "contradictoires" basées sur des recherches effectuées à partir de documents sélectionnés par des algorithmes (écrits par on ne sait qui) sont viciées à la base : et qui prend le temps d'assister à des conférences ou de lire les ouvrages consacrés à telle ou telle problématique ? Pas grand monde si j'en juge par leurs fréquentations ou leurs tirages...

Scarred a écrit:Question factuelle :

Sur quel critère scientifique se basent-ils pour dire qu'après 6 mois d'avoir eu la covid19 il faut se faire vacciner ?

A ce que j'ai compris, ils se basent sur le taux d'anticorps restant dans le sang des gens qui ont guéri. J'ai connu des personnes qui se sont retrouvées dans le coma lors de la première vague, régulièrement on mesure leur taux d'anticorps. Plus des tests antigéniques sur des échantillons de la population. En fait, les 6 mois semblent être une mesure conservatoire. Actuellement, ceux qui ont eu les formes graves semblent avoir des taux d'anticorps élevés. Sauf que le but est de protéger tous ceux qui sont rentrés en contact avec le virus. Aussi bien symptomatiques qu'a-symptomatiques. Et parmi les symptomatiques, il y a tous les cas de figure. Sauf erreur de ma part, plusieurs études semblent indiquer que chez ceux qui ont fait des formes graves, la réponse immunitaire fut forte, et il en reste des traces dans l'organisme : les anticorps. Pour les formes moins graves, les taux d'anticorps présents dans le sang sont plus faibles. Mais pour ceux-là, il manque une donnée : le taux d'anticorps présents dans le sang à la fin de la phase infectieuse. Donc, on ne sait pas exactement s'ils ont peu d'anticorps dans le sang parce que leur organisme a réagit de manière modérée ou s'ils en ont peu parce qu'ils ont été éliminés par l'organisme... Nous sommes bien d'accord que la réponse à cette question joue sur l'éventualité de rappels et leur fréquence.

Une autre information qui vient de tomber, est que pour certains vaccins, les études montrent que l'immunité conférée est plus importante que prévue : Vaccins Moderna et Pfizer : une immunité plus longue que prévu

La santé au quotidien a écrit:La revue scientifique Nature publie une nouvelle étude de l’université Washington à Saint Louis, aux États-Unis. Selon cette recherche, menée par une vingtaine de scientifiques américains, les vaccins de Pfizer et Moderna, offrent une immunité contre le coronavirus de plusieurs années.

Alors qu'avec certains vaccins, comme le sinovac, on commence à parler d'une 3ème, voire d'une 4ème injection, quand ce n'est pas une vaccination "complémentaire" avec une dose de vaccin à ARN... A cause de la faible protection qu'ils apportent.

Il y a un point intéressant avec cette étude, Pfizer avait commencé à communiquer sur l'opportunité d'une 3ème dose. Avec une communication assez contradictoire. Celle a destination des professionnels parlait d'une 3ème dose pour des populations fragiles (immuno-déprimées essentiellement) sur lesquelles serait identifiée une faible réponse immunitaire. Donc, une 3ème dose conditionnelle. Dans les grands médias, on a eu une communication qui disait qu'il faudrait sûrement une 3ème dose. L'étude publiée dans Nature semble montrer qu'on pourrait se contenter d'un rappel tous les 2 ou 3 ans, voire plus. Au prix de la dose de Pfizer ...

Concernant les vaccins : hier soir j'ai écouté l'émission de Arte 28 minutes. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il y avait le directeur et rédacteur chef d'Afrique Magazine. Il dit que Pfizer et Moderna se sont mis d'accord pour ouvrir une usine en Afrique du Sud qui produira 100 millions de doses. Mais, il faudra sans doute vacciner 1 milliard d'africains... Il suffit de faire le calcul pour se rendre compte d'où se trouvent les besoins.

LaurentB a écrit:Tu veux dire Antoine que c'est un peu l'histoire de l'interdiction de manger du porc dans certaines religions ? Genre on ment au peuple en prenant pour prétexte un hypothétique (mais compréhensible) dieu pour faire passer une mesure qui l'empêchera de tomber malade en masse ?
C'est rudement efficace... Si on fait un parallèle, dans 2000 ans on aura des communautaires du masque Suspect Laughing .

Sauf que tu ignores le fait qu'à l'époque, la viande de porc "tournait" très vite, faute de moyen de conservation, et rendait malade ceux qui en mangeait... cela n'était pas une mesure religieuse, mais une mesure de santé, la religion musulmane était un mélange de divers domaines...

En revanche, de nos jours, cette interdiction n'a plus vraiment lieu d'être...

Exact, avant les moyens technologiques actuels il y avait de nombreux aliments qui mal conservés pouvaient tourner très vite. Les interdictions alimentaires qu'on trouve dans l'Ancien Testament et dans le Coran sont la trace de cette époque pas si lointaine.

Antoine,

Notre divergence fondamentale provient d’un ressenti, d’une intuition politique eux-même divergents : alors que vous pensez, que vous postulez, les actuels président et gouvernement bienveillants et bien intentionnés à l’endroit du peuple français et de ses intérêts bien compris, je ne le pense pas. Et cela vise également ceux qui les précédaient, disons depuis une quarantaine d’année, allez, depuis l’éviction du souverainiste de Gaulle.

Je vais sans doute vous choquer mais je postule même du contraire. Très profondément. Que cela concerne non seulement l’affaire du Covid (et corrélativement les libertés publiques), que cela concerne la géopolitique, que cela concerne la macroéconomie, que cela concerne l’immigration. Toute chose (en lien) d’une extrême importance pour notre avenir et notre pérennité en tant que peuple et nation historiquement constitués. Et ne nous méprenons pas : ce ressenti et cette intuition se fondent sur une analyse sérieuse des faits, qui se veut la plus objective possible.

Exposer ces analyses serait trop long et fastidieux à développer ici, dont ce n’est d’ailleurs pas l’objet, mais au moins laisser moi vous dire ceci pour donner un exemple je l’espère éclairant : cette analyse me conduit à penser qu’on ne peut être élu en France à la fonction suprême et aux responsabilités du même ordre sans avoir préalablement donné de nombreux gages à de puissants groupes de pression en capacité d’appuyer - ou bien au contraire, de barrer, notamment médiatiquement - votre candidature.

Moyennant quoi, une fois élu, ces candidats bien en cour se retrouvent otages, pour ne pas dire esclaves de ces lobbys et de leurs intérêts, qui n’ont pas grand chose à voir avec la défense de ceux nationaux français.

Ces groupes de pression peuvent provenir de différentes sphères d’influence, revêtir différents aspects, soutenir différents agendas (souvent convergents, rarement contradictoires), il n’empêche que ces groupes multidimensionnels, capitalistiques, communautaires, extra-nationaux, oligarchiques, préexistent et sont incontournables, et qu’il serait vain et puéril de les congédier au motif que cette réalité nous déplairait.

Une anecdote parmi tant d’autres, même si marquante et ô combien symbolique : le fait que l’ancien Président Sarkozy réserva à l’époque, non au peuple français auquel elle était pourtant légitimement destinée, mais lors de conciliabules à l’ambassade des Etats-Unis en France (et donc à la puissance américaine), la primeur de sa déclaration d’intention présidentielle !

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Ceci est la réalité des coulisses du grand théâtre politique, dont le grand public est tenu volontairement dans l’ignorance, au risque autrement, dans le meilleur des cas (ce qui n’est même pas sûr compte tenu de son état majoritairement ectoplasmique), de se révolter impitoyablement.

Sierru38 a écrit:Sauf que tu ignores le fait qu'à l'époque, la viande de porc "tournait" très vite, faute de moyen de conservation, et rendait malade ceux qui en mangeait...

Mais ce n'est pas autre chose ce que j'ai dit non      ?
On prend un prétexte pour guider le peuple là où on veut l'emmener.

Ca fonctionnerait moins de nos jours si on disait que se faire vacciner mènera au paradis.

Le dernier message d'Origami ne me choque pas pour une fois, je suis persuadé également que le pouvoir ne s'exerce pas sans retour d'ascenseur, quitte à corrompre l'intégrité morale de l'élu.
Moi qui approuve plutôt E. Macron en général, je ne comprends vraiment pas une chose : il a eu tellement de galères durant l'exercice de son mandat, que je trouve suspect de vouloir se représenter. Le pouvoir est-il si bon qu'il faille supporter toutes ces controverses et en redemander ?

Ah la politique …
Je pourrais dire, pour gouverner, il ne faut pas prendre les citoyens pour des cons mais il ne faut pas oublier que pour la plupart, ils le sont.
Je ne dis pas qu’il ne veulent pas le bien être du peuple, mais avant tout, ils veulent préserver un minimum d’ordre, sauver leurs « miches », répondre tant bien que mal aux exigences supérieures ( Europe, G7, OTAN … ), satisfaire à la sacro-sainte croissance et finance, et essayer de faire survivre les gueux sans qu’ils se soulèvent.

Sans lien je rajouterai cette citation de Michel Ricard pour ceux qui voient des complots :
«  Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare. »

Étude statistique rigoureuse partant du dernier rapport (dont j'ai déjà fait mention) de l'office britannique de la santé, qui conclut que le bénéfice vaccinal contre le SC2 est nul pour les moins de 50 ans (au moins), que cette stratégie vaccinale doit donc être modulée en fonction de l'âge, prioritairement, et qu'il est absurde de l'imposer à ceux qui n'en ont pas besoin :

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C'est ce que je disais, vaccin obligatoire pour les plus de 60 ans et les fragiles qui le souhaitent en deçà de cet age pivot.

Les jeunes feront leur immunités comme tous ceux qui ont été asymptos ou peu malades depuis 18 mois dans les tranches d'âges 0-59 ans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] les 6 mois arbitraires ne sont pas scientifiques car beaucoup sont déjà immunisés et chacun à un patrimoine génétique différent pour se défendre devant les maladies.

Aussi tu ne réponds pas à ma question, vas-tu te faire piquer tous les 6 mois dorénavant ?

On n’est pas si loin de nos habitudes de la grippe …
Plus risqué pour les personnes âgées qui ont intérêt à se faire vacciner en priorité
Qui varie chaque année donc vaccin à refaire en espérant avoir la bonne « souche » ( il fait se préparer à une recommandation de vaccination annuelle )
Circulerait bien moins si tout le monde était vacciné

C’est juste plus méchant

Oui et il faudra juste vacciner chaque année les personnes fragiles (comme la grippe)