Intervention en direct de J. M. Jancovici sur l'après COVID

Quand tu compares la consommation en CO2 d'un smartphone avec "la liste à la Prévert d'Amiral sub", il faut aussi mettre en perspective le taux de renouvellement.

Par exemple, le dictionnaire :
On en avait un par foyer, qu'on remplaçait au mieux tous les 10ans. CO2 pour le consulter : 0.
Le smartphone, c'est quasi un par personne, remplacé tous les 2 ans. + le CO2 pour la recharge.

Bah quand chacun produira son énergie avec sa propre centrale .
Fera son potager, et son propre élevage de volailles, quelques moutons (une centaine) pour se suffire en laine, et une flopée de plantes médicinales

Ca ira mieux

Ya déjà des aventurier qui montent des PV sur girouette en attendant d'avoir une microcentrale nuc.

Pixel a écrit:Donc on en revient aux bonnes vieilles solutions vertes qui marchent.
Planter des arbres.

Mais dans les solutions où le carbone n'est pas dispersé (réacteur), on le récupère et on peut le stocker dans les anciennes mines de charbon. Si un jour l'écosystème en a besoin, on en rebrûle un petit peu au fur et à mesure. On pourra instituer une grande fête type "jour du charbon", où les gens feront semblant de revenir aux "siècles fous", quand "on ne faisait rien qu'à cramer des trucs" pour avoir de l'énergie.

Philouze33 a écrit:En incluant l'énergie grise pour pondre tout ça, on en est où des 57kg de co2

Mouai
Ok un smartphone est capable de remplacer la liste, et dans ce cas, ça donne probablement moins de co2, meme avec renouvellement regulier
mais la liste surestime grandement ce que le smartphone a remplacé, à commencer par télé, ordi, consoles, scanner...
Et puis dans la liste il y a des objets négligeables en CO2 comme le dictionnaire

Mais de toute façon ton point est de dire que la consommation importante d'objet, souvent pointée du doigt, n'aurait qu'un impact marginal sur le CO2. (reste les autres impacts mais ce n'est que très peu le sujet de jancovici)

Philouze33 a écrit:Si tu regardes le détail des émissions, ou si tu essaye les sites d'écobilan, ce ne sont pas la foultitudes de petits trucs qu'on pourrait attribuer au "rebond"

Et qu'on aurait donc pas besoin de réduire ces productions pour atteindre un bilan CO2 que tu sembles juger suffisamment faible si par ailleurs on s'attaque aux postes les plus émetteurs, et que s'attaquer à ces postes n'aurait pas de raison de provoquer d'effet rebond significatif

Encore partiellement d'accord, car:
- ça dépend ce qu'on fait rentrer sous le terme suremployé d'effet rebond. On peut y mettre les voyages en avion grâce aux prix du billet qui diminue grâce aux avions qui consomment un peu moins, qui sont fabriqués en grande série et dont l'usage est optimisé
Mais ok arreter le boeuf ne provoque à priori pas d'effet rebond notoire

- la répartition par poste, qu'on trouve par exemple ici page 18
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nous dit que equipement+bien et services+achat+habillement = 3000kg soit 25% des 12 000kg
J'appelle pas ça négligeable et ces postes sont assez directement lié au PIB

- et surtout ça dépend de l'objectif
Pour tenir les -5% par an jusqu'à 2050, tu vas surement pouvoir t'en sortir au début en arretant le boeuf, l'avion et la voiture thermique, mais un moment donné il faudra s'attaquer aux biens consommation également

Au final ce que je comprends des interventions de Jancovici, c'est que s'il en rajoute autant sur PIB/croissance, c'est parce qu'on ne serait pas capable d'aller assez vite dans la décarbonation de l'energie mondial pour se permettre de ne pas parler de décroissance.
Pour détailler encore:
- le train ne remplace pas complètement l'avion et arreter l'avion entraine très certainement un baisse du PIB
- arreter le boeuf c'est également du PIB en moins vu qu'il faut 10 fois sa masse en céréales
- l'agriculture non mécanisée c'est plutôt coté décroissance également
- le VE généralisé mondialement implique une décarbonation massive de l'electricité qui est impossible rapidement (=10ans) à usage constant
- Cette décarbonation massive de l'electricité est surement plutôt du coté de la croissance du PIB que de la décroissance. Et c'est un pré requis à pouvoir conserver notre niveau de consommation
- janco prone souvent la généralisation massive des pompes à chaleur à la place des chaudières, pas vraiment de la décroissance à priori
- il y a surement d'autres exemples dans ses propositions (ou celles du shift project plus généralement) qui sont parfois du coté décroissance et parfois du coté croissance

Donc je reconnais que ses formulations, présentées comme des évidences, sur notre incapacité à baisser le CO2 sans faire baisser le PIB sont bancales.
Mais la majorité du discours me semble pertinent

Le Shift Project mène actuellement un travail titanesque pour essayer de voir comment décorréler la consommation de ressources (métaux en particulier), la pollution, la richesse et l'emploi afin de trouver un monde avec de la richesse ne polluant pas et ne consommant pas de ressource. Il est donc bel et bien convaincu que c'est faisable. Il est aussi convaincu que ce ne sera pas fait si on n'y réfléchit pas et à par le shift project, en France, ce n'est pas négawatt ou greenpeace ou EELV qui vont le faire de manière systémique. Les travaux sont en cours, mais allez déjà voir la méthode, c'est très scientifique et pragmatique, ça va demander du temps mais c'est strictement indispensable.
Au passage, moi qui me rapproche tout doucement de la neutralité carbone (à part l'impact des services publics...), si tout le monde faisait comme moi, je pense qu'on supprimerait au moins 50% de l'emploi en France, il y a bien une approche globale à effectuer et pas seulement individuelle sinon dans 10ans c'est la révolution et bien plus violent que les gilets jaunes !!

Certains ont creusé avec quelques détails la question de la décomposition thermique du Co2 dans un réacteur nucléaire à fission à ultra-haute température (uranium liquide à 4000 °K)

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(en anglais)

Mais je me dis que dans un réacteur à fusion avec un plasma à plus de 100 millions de degrés, on aurait plus de marge pour atteindre une décomposition bien complète.

quand on pense qu'il suffirait de planter des arbres

alors que l'on déforeste à tour de machines et de feux

Il y en a aussi qui veulent déployer de grands parasols dans l'espace pour limiter l'ensoleillement, et donc le réchauffement.

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Ca va faire un très long piquet de parasol à planter dans le sable. Et puis, la terre tourne... Et comment on fera la nuit ? On laissera les parasols ouverts ?
Et j'espère que ce ne sera pas des parasols en coton !

Il n'est peut-être pas gênant que le soleil soit caché pendant la nuit.

Ça pourrait cacher la Lune !

Pour l'instant le GIEC s'est toujours interdit de jouer aux apprentis sorciers avec l'envoi dans l'atmosphère de particules ayant la propriété inverse des GES : reflechir les rayons incidents du soleil mais laisser passer le rayonnement infrarouge de la terre.

C'est une idée que j'avais proposée (je ne suis certainement pas le premier) il y a plusieurs années. Un peu comme un pare-brise athermique pour la terre mais sous forme gazeuse en haute altitude. On en mettrait dans le kerosène des avions et hop... c'est diffusé.

Fabriquer des suiveurs solaires et y mettre des miroirs, peut être?

Amiral_sub a écrit:quand on pense qu'il suffirait de planter des arbres

Mais qu'est-ce qu'on fait pour éviter qu'il ne retransforment  leur carbone en CO2 en fin de vie en se décomposant ?

On les coupe et on les stocke dans des mines ? Mais tous les sels minéraux qu'ils contiennent deviennent indisponibles et on appauvrit progressivement les sols.

Je lis  le chiffre de 205  Gigatonnes absorbables en couvrant la planète de forêts. mais par rapport à 2000 Gt ça reste assez accessoire.

Et puis l'évènement Azolla que j'ai mentionné plus haut indique que c'est assez lent. On dit toujours que l'on brûle les ressources en un temps beaucoup plus court que celui qui a été nécessaire à la planète pour les produire, il y aura le même rapport pour éponger les dégats en travaillant dans le sens inverse.

Un avantage de l'énergie solaire, beaucoup plus diluée que le nucléaire, c'est qu'elle est disponible sur de grandes surfaces et récupérable par des capteurs qui s'auto-assemblent, mais les chiffres précédents semblent indiquer que ça a des limites.

Tu as encore mieux : tu les brûles et tu récupères :
- de l'énergie calorique que tu peux soit transformer en élec, soit utiliser directement pour un réseau de chauffage collectif par exemple
- des cendres riches en phosphore qui font unexcellent engrais naturels
- du CO2 que tu peux séquestrer et ré-injecter dans des cavités profondes et stables (par exemple nos anciens puits de gaz) ce qui coûte environ 30% de l'énergie que tu as produite. Cela s'appelle le CCS

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AMHA, si l'on est vraiment en volonté de décarbonner la France, il faut d'urgence demander à ce qu'il se crée une filière CCS pour les centrales thermiques existantes (principalement gaz) ainsi que la création d'une filière énergie bois+CCS. Utiliser nos champs qui redeviendraient des forêts pour produire de l'énergie, des engrais et se faisant permettre de capter le CO2... so nice mais avec un prix du kWh trop élevé... En tout cas, cette filière a beaucoup plus de sens selon moi que la filière PV, éolien offshore/onshore et surtout la filière hydrogène (qui n'est pas une source d'énergie mais un vecteur comme l'est la batterie)

Antoine

COAXIAL a écrit:Bah quand chacun produira son énergie avec sa propre centrale .
Fera son potager, et son propre élevage de volailles, quelques moutons (une centaine) pour se suffire en laine, et une flopée de plantes médicinales

Ca ira mieux

Ben non ca n'ira pas mieux car si chacun veut parvenir à s'autosuffisance énergie/nourriture, il te reste encore à trouver des solutions pour :
- Les personnes inaptes (enfants/âgés/handicapés/malades/...) pour qui si l'on garde un minimum de solidarité devront quand même être nourries et chauffé/éclairer
- Les personnes travaillant pour le bien commun (de manière philanthropique ou non) comme les médecins/infirmières, les cantonniers, l'entretien des réseaux d'eau et/ou réseaux électrique (à minima pour les services communs).
- Les personnes travaillant pour la sécurité et la défense : armée, police, gendarmerie, pompier
- Les personnes travaillant pour l'industrie comblant des besoins fondamentaux (médecine, transport vitaux, ...)

Avec tout ça, tu n'as plus que 30% de la population qui restent affectés à la production agricole ce qui est notoirement insuffisant pour assurer la subsistence alimentaire surtout si la production agricole est sans engrais et sur des petites parcelles (dans les 1000m²) car dans un tel système, il faut pourvoir à tous un terrain.

En réalité, si l'on fait cela, la population française chutera à 30 millions d'habitant mais bien pire, les suisses, les hollandais/belges et autres aux vont mourir en masse car en densité trop importantes. Si tu rajoutes à cela l'arrêt des engrais et les impacts du réchauffement climatique (bientôt le Champagne trouvera ses meilleures conditions de production en Angleterre...), l'Europe retourne à une population entre 100 et 200 millions d'habitants.

AMHA, il vaut bien mieux continuer à avoir un système distribué d'énergie, d'eau de médecine et d'infrastructure. La première cause de la supériorité de l'être humain sur les autres espèces est sa très grande capacité à collaborer. Ce qui le tue est son appétit hors de propension à l'accumulation. Le jour ou l'on commencera à regarder ceux qui prélèvent plus sur la terre que leur simple quote part pour avoir accès à des luxes inouies comme des criminels ou à tout le moins comme de mauvais citoyens, on aura fait un très grand pas car aujourd'hui, chaque homme ne rêve que de se payer sa Porsche 911, de manger des steaks à tous les repas et de partir en vacances aux Maldives... Tant que collectivement ce gars là aura l'image du winner parfait, on est mal barré....

Bien sur que ça irait mieux : il suffit qu'une partie de l'auto-production soit mise en commun pour satisfaire aux besoins de celles et ceux qui œuvrent pour la collectivité. Et c'est ce qui se passe depuis toujours, naturellement, dans toute société non pervertie par un idéalisme dévoyé (communisme, capitalisme)

Et pourtant cher Verhaeghe, va falloir y passer de gré ou de force, et face à la nature on ne fait pas le poids.
Revenez à la case départ et ne percevez pas le bonus habituel, Monopoly à fait faillite.

Nos enfants ont tout intérêt à se former aux métiers de la sylviculture, agriculture, etc. Et pas dans un but de profit. C'est pas la peine qu'il espèrent faire fortune car il est urgent de démonter , de tout de suite à très vite les systèmes économique actuels.

Passant_Mbr a écrit:Mais qu'est-ce qu'on fait pour éviter qu'il ne retransforment  leur carbone en CO2 en fin de vie en se décomposant ?

Je lis  le chiffre de 205  Gigatonnes absorbables en couvrant la planète de forêts. mais par rapport à 2000 Gt ça reste assez accessoire

Pour être un peu plus précis:
Planter un arbre là ou il n'y en avait pas, ça créée un stock de carbone du moment que la foret en question ne meurt pas (si elle brule et repousse vite, ça ne change pas le bilan)
Une fois la foret arrivée à maturité, des arbres meurent, d'autres poussent, le stock reste constant.

Ici on lit que :

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"La production anthropique annuelle de CO₂ atteignait 25 Gt en 2009 et 37,1 Gt en 2018."

Ici on lit que :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
" la communauté humaine a émis environ 1400 milliards de tonnes de CO2 de 1850 à 2012" (d'où vient ton 2000 ?)

Et ici:

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" the planet can support about 2.5 billion more acres of newly planted trees — without tearing down cities and doing away with farms. And they say those trees could store about 200 gigatons of carbon (GtC) once they mature."

Il ne s'agit donc pas d'un chiffre où on couvrirait toutes les terres émergées, mais juste là où on n'a ni champ ni ville et où ça peut pousser.
Et ça représente 200/37 = 5,5 ans de ce qu'on relâche actuellement.

Autre chiffre ici:

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"The globe’s ecosystems could potentially hold about 916 billion tonnes of carbon".
C'est toujours pas "recouvrir toutes les terres émergées" mais recouvrir partout où des arbres pourraient pousser.
25 ans de ce qu'on relâche actuellement.

Moi, je voudrais bien comprendre un truc.
Pendant toute ma scolarité, on m'a expliqué que nous, les humains, et les animaux aussi, nous respirons de l'oxygène et nous rejetons du CO₂, le carbone venant de ce que nous mangeons (autres animaux et plantes).
On m'a expliqué aussi que les plantes, par la photosynthèse, font le contraire. Elles dissocient le CO₂ que nous leur fournissons gracieusement, elles gardent le carbone pour assurer leur croissance et rejettent l'oxygène dont elles nous font cadeau gracieusement.
La boucle est bouclée.
On m'a dit aussi que, pour les plantes, ça marche quand elles ont de la lumière mais que la nuit, elles font comme nous et rejettent du CO₂. C'est pour ça qu'il ne faut pas dormir dans une grange pleine de foin sous peine de mourir asphyxié.
Mais on m'a dit que pour les plantes, quand même, le bilan est excédentaire en oxygène. Ouf, tout va bien.

Mais voilà-t-y pas qu'on me dit maintenant, que pour ce qui est d'absorber le CO₂, les plantes n'y sont que pour un tiers et que, pour les deux tiers, ce sont les océans qui captent le CO₂ mais, hou les vilains, sans rejeter d'oxygène qui reste stocké avec le carbone jusqu'à la fin des temps !
Bon, enfin, heureusement que les plantes bossent un peu quand même, sinon on serait foutus.

Seulement voilà, maintenant, on me dit que les plantes, quand elles sont adultes, ben elles arrêtent de croître et donc de nous donner de l'oxygène.
Pire, elles meurent, se décomposent, et la décomposition, ça marche comme une combustion lente, ça brûle le carbone et ça relargue le CO₂.

Alors moi, je demande : depuis des millions d'années que les plantes nous filent de l'oxygène, que nous nous en servons pour faire du CO₂ qui finit pour les deux tiers dans des couches calcaires au fond des océans, pourquoi avons-nous toujours de l'oxygène pour respirer.

Est-ce que les plantes qui se sont transformer depuis des millions d'années en pétrole, en gaz et en charbon, suffisent à explique l'équilibre ?

Y'a kek'chose qui cloche là-d'dans, non ?

Visiblement il ma.que un four.isseur d,oxygène dans tes cours, soit tu dormais, soit ton prof n'était pas très s scrupuleux sur la qualité de son enseignement.

Vu qu'on a en ore mmalgré.Ltre gourmandise e.core plein d'oxygène à transformer en CO2 pour mener à la catastrophe apocalyptique que nos patriarches ont prophétisé.

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Sylviculture
Et aussi favoriser la vie du plancton et phytoplancton dans les océans, et pour y arriver et...

STOP CO2 et vite nos enfants et leurs enfants en auront besoin.

Pixel a écrit:Alors moi, je demande : depuis des millions d'années que les plantes nous filent de l'oxygène, que nous nous en servons pour faire du CO2 qui finit pour les deux tiers dans des couches calcaires au fond des océans, pourquoi avons-nous toujours de l'oxygène pour respirer.

Il y aussi un cycle minéral du carbone à plus long terme: les roches formées par la dissolution et la combinaison du carbone sont entrainées par subudction dans le manteau, et à un moment  le CO2 pourra être recraché par les volcans (ou peut être le carbone brut qui brûlera au contact de l'atmosphère dans les températures élevées de l'éruption). Il est connu que ceux -ci en rejettent des quantités significatives. Maintenant on peut aussi considérer que dans le volume interne de la planète qui est énorme par rapport à celui de l'atmosphère, il y a suffisament de stock de carbone, même sans utiliser celui qui a été subducté.

Par ailleurs effectivement une partie du cycle végétal va passer par le monde animal, la plante ne va pas toujours relâcher directement son carbone dans l'atmosphère, elle va être mangée et ses composés carbonés vont être transmis jusqu'à un animal qui va le combiner à l'oxygène qu'il respire, oxygène qui a été rendu disponible lors de la formation initiale du composé en question par la plante. C'est alors lui qui fermera le circuit, et il ne sera en manque ni de nourriture, ni d'oxygène

Pour les arbres, ils peuvent être dégradés par des insectes xylophages, qui seront ensuite mangés par des oiseaux ou d'autres prédateurs, etc.

Ouais, pas simple.
Il faut faire des meubles en bois et ne jamais les brûler.