Avion électrique

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Avion électrique

Message par Ze Suisse le Mer 27 Sep 2017 - 16:32

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Re: Avion électrique

Message par Pixel le Mer 27 Sep 2017 - 17:00

Et on le voit où, ce prototype ?
Parce que sur la photo, ce n'est qu'un Airbus.

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Re: Avion électrique

Message par verhaeghe le Mer 27 Sep 2017 - 17:50

@Pixel a écrit:Et on le voit où, ce prototype ?
Parce que sur la photo, ce n'est qu'un Airbus.
Avion de ligne électrique??? Ce serait incroyable mais pas plausible avec les techno actuelles

Pour faire tenir un avion de ligne en l'air, on crame 5L/km soit 50kWh/km
1Kg de batterie = 0.150kWH
A iso rendement, il faudrait donc 300kg de batterie par km
Le poids transportable d'un avion de ligne c'est environ 40t dont les 3/4 de carburants...
Donc notre avion aurait une autonomie de... 100km
OK, avec l'électrique on peut booster le rendement mais on restera sur des coef x2 à x5

Au mieux, on aura des avions qui voleront(planeront?) très doucement (<300km/h) avec une charge transportée ridicule sur des distances hyper courtes. Ca existe déjà, ca s'appelle une voiture et ca existe déjà en électrique...

AMHA, à moins qu'il n'y ait un réservoir d'hydrogène pour faire PAC, ce n'est pas crédible pour l'instant.





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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Mer 27 Sep 2017 - 17:51

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Re: Avion électrique

Message par bob le Mer 27 Sep 2017 - 17:58

@Pixel a écrit:Et on le voit où, ce prototype ?
Parce que sur la photo, ce n'est qu'un Airbus.

Ici et
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Re: Avion électrique

Message par Pixel le Mer 27 Sep 2017 - 18:39

@verhaeghe a écrit:Pour faire tenir un avion de ligne en l'air, on crame 5L/km soit 50kWh/km
1Kg de batterie = 0.150kWH
A iso rendement, il faudrait donc 300kg de batterie par km
Le poids transportable d'un avion de ligne c'est environ 40t dont les 3/4 de carburants...
Donc notre avion aurait une autonomie de... 100km

Bah si on applique ton raisonnement à la voiture électrique comparée à la voiture thermique, ça donne :

Pour faire avancer une voiture moyenne, on crame 6 L/km soit 60 kWh/100 km.
1 kg de batterie = 0,150 kWh
À iso rendement, il faudrait donc 400 kg de batterie par 100 km.
Donc notre voiture électrique aurait une autonomie de... 100 km.

OK, avec l'électrique on peut booster le rendement  mais on restera sur des coef x2 à x5
Ben oui, le rendement, tout est là.
Ce n'est pas 100 km que ton avion peut faire mais pas loin de 500.
CQFD.

Après, il y a des économies de carburant importantes à faire au décollage.
Aujourd'hui, les avions démarrent leur APU, puis leurs moteurs, au parking et les utilisent pour aller se placer en bout de piste, ce qui peut durer assez longtemps. Quelques dizaines de minutes.
Ensuite, il faut énormément d'énergie, donc de carburant, pour accélérer l'avion et son plein de carburant jusqu'à la vitesse de décollage, avec les volets et le train sortis.
Au moment où les roues quittent le sol, l'avion a déjà consommé une partie non négligeable de son carburant.
Je n'ai pas les chiffres mais j'ai demandé à un ami pilote de ligne. j'attends sa réponse.
En effet, les moteurs sont optimisés pour la vitesse de croisière.
À vitesse faible (taxiage et accélération) le rendement est déplorable.
Encore plus mauvais pour les jets que pour les moteurs à hélice, d'ailleurs.

On peut imaginer, pour les avions électriques, de les amener au seuil de piste avec un petit véhicule tracteur (cela existe déjà) qui serait électrique, bien sûr, mais alimenté par une batterie qui n'aura pas à décoller avec l'avion !
De même on peut imaginer une catapulte de lancement, comme sur les porte-avions, mais beaucoup plus longue (et moins sauvage !) et électrique aussi.
Là l'alimentation pourrait se faire directement sur le réseau, s'agissant d'une installation fixe intégrée à la piste.

Ainsi, l'avion ne lancerait ses moteurs électriques que quelques secondes avant que les roues quittent le sol.
C'est possible car un moteur électrique n'a pas besoin de chauffer pour donner sa pleine puissance et, en plus, ça démarre à coup sûr !

Voilà, c'était mon délire du jour. Very Happy


Dernière édition par Pixel le Mer 27 Sep 2017 - 18:56, édité 1 fois

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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Mer 27 Sep 2017 - 18:48

Pas con le délire ! Ou alors une sorte de rail électrifié, avec des patins, comme sur les circuits 24 de notre enfance ! Ça alimenterait l'avion jusqu'au décollage pour qu'il ne tape pas dans ses batteries !...
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Re: Avion électrique

Message par Pixel le Mer 27 Sep 2017 - 18:55

Ou une caténaire comme les trolleybus.
Faut juste éviter de décoller avant le bout de la caténaire ! lol!

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Re: Avion électrique

Message par TomC le Mer 27 Sep 2017 - 18:58

Quand on voit comme les perfos de nos batteries chutent dès qu'il fait moins de 0°C, je me demande ce que ça va donner quand l'avion volera dans des couches d'air à -55°C ?
2027 cela me parait un peu optimiste...

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Re: Avion électrique

Message par Pixel le Mer 27 Sep 2017 - 19:00

Bah, il faudra les isoler, c'est sûr.
Et on pourra les maintenir à température avec les pertes Joule dans les moteurs. Wink

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Re: Avion électrique

Message par Passant_Mbr le Mer 27 Sep 2017 - 19:43

Et une piste de décollage en descente ? Mais c'est sûr qu'il ne faudrait pas louper son coup...

Un avion à hélices ce doit être moins consommateur que la réaction, non ? Il faut juste accepter de voyager moins vite. Si ça pouvait obliger les compagnies à prévoir des sièges plus confortables...

Même avec une vitesse de pointe plus lente, reste le fait qu'il n'y a pas de feux rouges ni d'agglomérations à traverser, et que l'on est indépendant de toute structure au sol sur le trajet, et bien entendu du sol lui-même (vol au dessus de la mer).

Et il reste l'alternative du dirigable qui n'a pas besoin de dépenser d'énergie pour sa sustentation. Mais là c'est vraiment lent.
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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Mer 27 Sep 2017 - 20:14

Tiens, je cherchais justement les émissions polluantes des avions et j'ai trouvé ça ;

https://www.google.ch/amp/s/www.consoglobe.com/aviation-tombe-tete-2348-cg/amp

Et puis ça ;

"Une étude de l’Inserm a démontré que les enfants qui vivent dans un rayon de 200 m autour d’une station-service ont un risque multiplié par quatre de déclarer une leucémie. Il ne fait aucun doute que les zones aéroportuaires sont hyperpolluées. L’atmosphère, mais aussi les cultures. Quand il pleut, les poussières atmosphériques retombent.

Selon la Fondation Nicolas Hulot, l’aviation est, de tous les modes de transport, le plus émetteur de gaz à effet de serre. Par passager et par kilomètre parcouru, ce mode de transport est 3 fois plus nocif pour le climat que la voiture. Un aller-retour Londres-New York génère à peu près autant d’émissions de gaz à effet de serre qu’une personne pour se chauffer pendant un an.

Depuis 1990, les émissions de ce secteur au sein de l’Union européenne ont augmenté de 110 %, au regard notamment du coût de plus en plus faible de ce mode de transport ."

Intéressant. A noter que Charles Lindbergh s'est battu pour que les jets ne se développent pas, il prévoyait que cela dégagerait une pollution directement dans l'atmosphère particulièrement désastreuse !...
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Re: Avion électrique

Message par TomC le Mer 27 Sep 2017 - 20:23

Cela dit, un A320 ou au A380 consomme moins de 3l/100km par passager, donc plutôt que de rouler seul dans son diesel...

@passant_mbr
La vitesse de croisière d'un A400M  (à hélices donc) est de 780 km/h, ce n'est pas si lent que ça...
Quant au dirigeable, il ne dépense pas d'énergie pour tenir en l'air, mais il lui en faut énormément pour avancer, vu sa trainée, c'est en fait un gouffre énergétique...

J'ai entendu dire (mais sans pouvoir confirmer cette information) que si Airbus avait abandonné son E-Fan, c'était parce qu'il n'aurait pas été rentable pour les écoles de pilotage : le temps d'attente entre deux vols aurait été trop long à cause du temps de recharge (même en charge rapide), et donc le temps d'utilisation trop faible.

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Re: Avion électrique

Message par verhaeghe le Mer 27 Sep 2017 - 20:31

Heureux de voir que te sujet vous passionne autant que moi.

Excellentes idées de pixel pour tout ce qui est infrastructures au sol

Un des sujets plus réaliste en ce moment en aéronautique est effectivement de passer les roues motrices pour tous les mouvements de piste.
Une très grosse part de l'énergie embarquée est utilisée lors du décollage jusqu'à atteindre vitesse et altitude de croisière. Pour donner une idée : un avion de ligne de 30tonnes à vide+ 20 tonnes de passager+40tonnes de batterie aura besoin de:

300kWh efficace pour prendre les 10.000m
2000kWh efficace pour les 1000km/h

Pas de bol, le rendement dans l'air est tellement faible qu'il faut multiplier par 10 pour avoir la bonne dépense énergétique a l'hélice.
Soit 23MWh... Soit plus de 100 tonnes de batterie avec les techno actuelles

Cela ne marche pas car la simple énergie du décollage est déjà largement supérieur à toute l'énergie sous forme de batterie que l'on peut emporter

L'avion électrique devra donc voler bas et doucement.

Ensuite une fois arrivé, un avion se rentabiliser en faisant un max de rotation il faudra donc une batterie rechargée qui l'attendent à l'arrivée pour un Swap, ce qui double le nb de batteries nécessaires...

Ou est le avantage par rapport au train qui lui est déjà électrique ?

Bref, en l'état des techno sur les batteries c'est aussi utile qu'une machine à détricoter les chaussettes... Si par contre la batterie lithium air marché un jour alors oui cela aura de l'avenir. Aujourd'hui par contre....







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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Mer 27 Sep 2017 - 21:04

Je ne suis pas ingénieur en aéronautique ni en propulsion électrique, mais apparemment des gens compétents se sont penchés sur le problème et ont trouvé des solutions ! Et si EasyJet qui fait dans le low-cost s'y intéresse vivement, c'est qu'ils ont tout de même dû faire leurs calculs ! Maintenant, ce ne serait pas le premier projet à tomber à l'eau...
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Re: Avion électrique

Message par verhaeghe le Mer 27 Sep 2017 - 22:43

@Ze Suisse a écrit:Je ne suis pas ingénieur en aéronautique ni en propulsion électrique, mais apparemment des gens compétents se sont penchés sur le problème et ont trouvé des solutions ! Et si EasyJet qui fait dans le low-cost s'y intéresse vivement, c'est qu'ils ont tout de même dû faire leurs calculs ! Maintenant, ce ne serait pas le premier projet à tomber à l'eau...

J'imagine 3 possibilités:
- Une opération de communication de la part d'EasyJet pour se montrer sensible à la question de l'environnement pour pas cher
- La possibilité de faire voler des avions à l'hydrogène (en guise de PAC) pour les endroits très sensibles à la pollution de l'air comme les grandes villes continentale avec peu de renouvellement atmosphérique (Chine par exemple)
- Sans qu'on le sache encore, un labo a trouver comment stabiliser une pile au Lithium/air (Capacité spécifique 5x meilleurs que le top de ce que l'on connait actuellement), ce qui ouvre des possibilités...

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Re: Avion électrique

Message par Passant_Mbr le Mer 27 Sep 2017 - 23:20

Pour ceux que l'anglais ne rebutent pas une discussion assez intéressante sur le sujet ici:

https://aviation.stackexchange.com/questions/26910/could-an-electric-engine-provide-the-same-performance-as-jet-engines-on-current
En particulier une longue intervention vers la toute fin d'un certain alan bradbury
Chercher "The biggest advantage of 'going' electric"

Quelques éléments que j'en ressors:
Les avions modernes n'utilisent plus majoritairement la poussée des réacteurs due à la combustion, mais plutôt l'énergie produite pour actionner de grandes hélices (internes au reacteur, je veux parler des "turbo-fan" pour le double flux).

Il serait possible et avantageux d'actionner directement ces hélices par des moteurs électriques, en faisant attention toutefois au probleme de la perte sous forme de chaleur non négligeable. Le niveau de technologie courant serait acceptable.

Il serait probablement plus avantageux d'avoir de multiples propulseurs déplaçant l'air à faible vitesse plutot que quelques grands utilisant une vitesse plus rapide.

Le problème le plus limitant côté batterie pourrait être plus la densité de puissance que celle d'énergie.

Débat sur la pénalité apportée par le fait que la batterie garde le même poids sur tout le vol alors qu'avec le carburant il y a allègement progressif.
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Re: Avion électrique

Message par Teirhy le Jeu 28 Sep 2017 - 0:58

j'ai croisé le patron d'une boite qui travail à électrifier les train d'atterrissages pour permettre aux avions de rouler sans brûler leur kérosène.
y a déjà des avions équipé, mais j'ai pas la liste des modèles (ça devrait arriver sur les nouveaux airbus)
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Re: Avion électrique

Message par Foly-vi le Jeu 28 Sep 2017 - 6:22

Easyjet n'est pas sérieux. Dans l'aéronautique,  10 ans c'est demain. Pour qu'une compagnie soit autorisée à faire voler un avion électrique en 2027 avec 200 passagers il faudrait qu'il y ait déjà des tests en cours au moins au sol. Regardez le nombre d'années entre le premier allumage des moteurs d'un A380 pour rouler 50 mètres sur un tarmac et la première livraison à Singapour Airlines.
Ensuite il y a le problème  du poids. Un avion peut décoller avec un poids supérieur à celui du maxi autorisé pour atterrir. Comme le carburant est brûlé , l'avion s'allège et peut ainsi se poser quelques heures plus tard sans fracasser son train d'atterrissage  et ses ailes. L'avion électrique sera condamné à ne pouvoir décoller qu'avec un poids maximum  correspondant à celui de l'atterrissage. Un énorme handicap. (D'ailleurs les pilotes passeront leur temps à poser des "enclumes" et ne poseront plus jamais "léger")
Pour finir, à Nice un avion atterri toutes les 3 minutes. Comment assurer la recharge électrique  avec un tel trafic dont chaque avion aurait plusieurs dizaines de tonnes de batteries ? Easyjet assure ses rotations avec un tel débit que je vois mal ses pilotes payés demain à se tourner les pouces pendant des heures de recharge. Aujourd'hui un avion qui fait Nice-Paris reste moins d'une heure au sol avant de redécoller pour un Paris-Nice.
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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Jeu 28 Sep 2017 - 7:44

Après, voilà, on entend toujours les mêmes commentaires qu'aux débuts de Tesla, et de la voiture électrique en général. "Ca ne marchera jamais, c'est pas sérieux, pas assez de lithium, pas assez d'électricité" etc. Et qu'on entend toujours d'ailleurs (Carlos Tavares et son VEgate). Ce n'est pas comme cela que les choses changeront, heureusement qu'Elon Musk a été un peu plus positif et clairvoyant, et que d'autres gens lui emboîtent le pas sans se laisser décourager, pour l'aviation entre autres qui est un des moyens de transport les plus polluants. Et puis là encore, les technologies vont beaucoup évoluer ces prochaines années...
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Re: Avion électrique

Message par Foly-vi le Jeu 28 Sep 2017 - 8:35

On ne parle pas des prochaines  années car 2027 c'est maintenant. Pour qu'à cette date l'avion soit certifié et que tous les tests possibles et imaginables soient réalisés (décollage d'Arabie Saoudite au pire de  la chaleur, décollage d'Alaska au pire du froid,  par exemple, parmi des centaines d'autres tests) il faut que la technologie existe déjà en 2017.
En 2050, peut-être possible,  bien sûr. Mais en 2027 , même pas en rêve.
Regarde l'histoire du développement du Concorde, du B747 et de l'A380 et tu verras le nombre d'années entre le premier roulage d'essai sans décollage et la première livraison à une compagnie.
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Re: Avion électrique

Message par scarred le Jeu 28 Sep 2017 - 10:53

Yoda le Troll merci pour cette analyse complètement décalée de l'annonce !
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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Jeu 28 Sep 2017 - 11:06

Je suppose tout de même qu'Easyjet, comme toutes les compagnies aériennes et tous les constructeurs d'avions sont au courant de tous ces tests ! S'il vole déjà à l'état de prototype, c'est que de nombreux problèmes ont déjà été soulevés et règles, il en reste certainement encore beaucoup, mais il faut bien commencer par le début ! Quand Kennedy a annoncé en 1962 qu'un homme marcherait sur la Lune avant la fin des années 60, ils ont été nombreux (sans doute même à la NASA !) à penser qu'il "n'était pas sérieux"...
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Re: Avion électrique

Message par Foly-vi le Jeu 28 Sep 2017 - 12:01

@scarred a écrit:Yoda le Troll merci pour cette analyse complètement décalée de l'annonce !

Un avion de ligne passe plus de temps en vol qu'au sol, durant toute sa vie commerciale. Cet avion présenté par Easyjet est une aberration économique, au delà de son impossibilité de le voir en 2027.
C'est la mode actuellement de présenter des concepts irréalistes, à cause de la pression d'un public qui, à juste titre, veut de plus en plus de "propre".
2012, 2013, 2014, 2015, on avait encore la tête sur les épaules et un esprit critique assez fort. Mais là depuis deux ans , on est inondé d'annonces mirobolantes dans le Monde de l'électrique dont 0,001% se sont concrétisées. Mais le pire c'est qu'on les gobe de plus en plus. Plus c'est gros, plus ça passe :
-multiplier par 250 le nombre de VE en 20 ans.
-transporter 150 personnes à 500 km/h dans un avion de ligne électrique sur 1000 km....dans 10 ans.
Si détecter les entourloupes est être Troll, je veux bien continuer.
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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Jeu 28 Sep 2017 - 12:13

Ben il y a dix ans, et même encore maintenant à vrai dire, il s’est beaucoup dit que Tesla était une entourloupe ! C’est vrai qu’il y a beaucoup de projets, et évidemment tous ne seront pas finalisés, mais cela prouve que ça bouge, dans tous les secteurs et on ne peut que s’en féliciter !...
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