Avion électrique

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Re: Avion électrique

Message par Passant_Mbr le Jeu 28 Sep 2017 - 12:27

Bon moi j'ai fait mes calculs pour un parc roulant tout électrisé, mais là il n'y vraiment plus de place dans la production actuelle pour les avions et les bateaux, il faudra qu'ils se débrouillent autrement. Il faudra vraiment relancer la constuctions de centrales diverses et variées.

Pour les bateaux, peut être qu'ils arriveront à s'en tirer avec des cellules à haut rendement sur le pont ou sur des radeaux à trainer derrière eux en mer. En cas de tempête, il faudrait ranger tout cela, peut être qu'on pourrait récupérer l'énergie de la houle. Et il reste aussi la voile à combiner avec tout le reste.

Pour l'aviation à grande vitesse, le problème reste entier. Maintenant si la consommation par passager est du même ordre que celle d'une voiture, et en considérant que le dit passager n'utilise justement pas sa voiture quand il est en vol, il y a peut être moyen de s'arranger...Mais non, c'est déjà compté dans la moyenne kilométrique annuelle, en tant que km qui n'y sont pas.
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Re: Avion électrique

Message par Foly-vi le Jeu 28 Sep 2017 - 12:55

La NASA et son projet.
https://www.nasa.gov/centers/armstrong/features/sceptor.html
On ne peut décemment pas les prendre pour des rigolos, non ? Ils travaillent sur un projet d'avion électrique. Concrètement finalisé en 2019, l'avion sera capable de transporter......9 personnes. Déjà , à ce niveau là , je dis bravo !! Une excellente nouvelle qui ne peut que me réjouir.
Mais de savoir qu'Easyjet pense que 8 années plus tard il pourra transporter 150 personnes (jusqu'à 220, car c'était pas assez gros à avaler), mon détecteur d'entourloupes se met à sonner et vibrer frénétiquement.
Je n'arrive pas à retrouver la vidéo de Picard, le pilote de Solar Impulse, qui expliquait qu'il serait impossible d'avoir un avion de ligne électrique, de notre vivant. Laissons nos petits-enfants y penser.
Comment se faire de la publicité gratuitement dans le Monde entier ? Placer le mot "électrique" dans une annonce....et c'est l'emballement.
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Re: Avion électrique

Message par Passant_Mbr le Jeu 28 Sep 2017 - 13:36

Quelques détails en plus (structure de la propulsion, batteries échangeable):
http://www.automobile-propre.com/easyjet-volera-avion-electrique-2027/

C'est bien un grand nombre de petits propulseurs qui est retenu comme sur le projet de la NASA.


Dernière édition par Passant_Mbr le Jeu 28 Sep 2017 - 13:41, édité 1 fois
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Re: Avion électrique

Message par scarred le Jeu 28 Sep 2017 - 13:40

@Foly-vi a écrit:
@scarred a écrit:Yoda le Troll merci pour cette analyse complètement décalée de l'annonce !

Un avion de ligne passe plus de temps en vol qu'au sol, durant toute sa vie commerciale.  Cet avion présenté par Easyjet est une aberration économique, au delà de son impossibilité de le voir en 2027.
C'est la mode actuellement de présenter des concepts irréalistes, à cause de la pression d'un public qui, à juste titre, veut de plus en plus de "propre".
2012, 2013, 2014, 2015, on avait encore la tête sur les épaules et un esprit critique assez fort. Mais là depuis deux ans , on est inondé d'annonces mirobolantes dans le Monde de l'électrique dont 0,001% se sont  concrétisées. Mais le pire c'est qu'on les gobe de plus en plus. Plus c'est gros, plus ça passe :
-multiplier par 250  le nombre de VE en 20 ans.
-transporter 150 personnes à 500 km/h dans un avion de ligne électrique sur 1000 km....dans 10 ans.
Si détecter les entourloupes est être Troll, je veux bien continuer.

http://www.lefigaro.fr/automobile/2012/10/26/03001-20121026ARTFIG00652-j-ai-conduit-la-nouvelle-tesla-4-portes.php

Regarde les commentaires en 2012, tu vas de suite te reconnaître ...
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Re: Avion électrique

Message par Foly-vi le Jeu 28 Sep 2017 - 13:51

Non, je ne me reconnais pas là-dedans. Je ne me souviens pas avoir fait des commentaires pareils, il y a cinq ans.
Je suis simplement réaliste. Il ne faut pas essayer de transformer un éléphant en danseuse étoile faisant des pointes.
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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Jeu 28 Sep 2017 - 13:57

Ah oui, c’est assez drôle tous ces « moi on ne me la fait pas ! ». Évidemment, les batteries seraient interchangeables rapidement. Quand on pense à ces centaines de tonnes de kérosène économisées (et les coûts ne vont qu’augmenter) pour une compagnie aérienne, ça vaut peut-être le coup de s’y mettre sérieusement ! Et puis en parlant du Concorde, là encore nombreux étaient ceux qui disaient qu’un supersonique long courrier, ce n’était pas réaliste !...
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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Jeu 28 Sep 2017 - 14:01

C’est drôle, d’ailleurs on peut lire les mêmes commentaires que pour Tesla il y a dix ans !!!...
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Re: Avion électrique

Message par scarred le Jeu 28 Sep 2017 - 14:02

@Foly-vi a écrit:Non, je ne me reconnais pas là-dedans. Je ne me souviens pas avoir fait des commentaires pareils,  il y a cinq ans.
Je suis simplement réaliste. Il ne faut pas essayer de transformer un éléphant en danseuse étoile faisant des pointes.

Tu te connais très mal, d'ailleurs Picard que tu cites avait dit l'inverse de ce que tu lui fais dire, et il confirme :

http://www.francetvinfo.fr/sciences/solar-impulse/vols-commerciaux-en-avion-electrique-tout-a-fait-possible-affirme-bertrand-piccard_2391940.html
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Re: Avion électrique

Message par verhaeghe le Jeu 28 Sep 2017 - 14:40

@Ze Suisse a écrit:Après, voilà, on entend toujours les mêmes commentaires qu'aux débuts de Tesla, et de la voiture électrique en général. "Ca ne marchera jamais, "

Bonjour,

A ma connaissance, les doutes sur Tesla ne sont pas sur une faisabilité technique mais sur une viabilité économique.

Pour faire voler un avion électrique, il n'est pas question de viabilité économique pour l'instant mais simplement de faisabilité technique.
Je suis peut être trop rentré dans les équations pour justifier que cela ne pourrait fonctionner que pour des vols basse altitude a basse vitesse du coup je propose une métaphore qui va te parler!

Si un avion de ligne standard était une Clio alors :
- La Clio serait tout en carbone, pèserait 400Kg, aurait un réservoir de 400L et permettrait de prendre 200Kg de passager+bagage
- Son moteur ferait 200ch mais la puissance transmise aux roues seraient d'à peine 20ch au mieux voir 8 ou 10 ch avant d'être à sa vitesse de croisière, ce qui donnerait des accélérations ridicules mais grâce à une excellente aérodynamique permettrait de rouler à 110km/h
- La Clio brulerait 100L d'essence simplement pour rejoindre l'autoroute et se lancer à vitesse de croisière
- Les freins de la Clio ne serait pas capable d'arrêter la voiture si la voiture fait plus de 700Kg

Si un avion électrique était une Zoé:
- Sa batterie devrait être de 4000KWh tout en pesant moins de 400Kg pour être à iso performance d'une Clio. Comme cela n'est pas plausible, on se contenterait d'une batterie de 1000KWh pour 400Kg mais cela limiterait complétement son utilisation
- Après avoir vidé sa batterie, il faudrait repartir 1h après batterie pleine, certainement avec une solution type "better place"
- Sa vitesse serait bridée à 50km/h à cause du moteur et ne pourrait pas aller sur l'autoroute

Voilà ce que dit la technique et cela sans considérations financières



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Re: Avion électrique

Message par Invité le Jeu 28 Sep 2017 - 15:14

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Dernière édition par membre le Jeu 5 Oct 2017 - 8:09, édité 1 fois

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Re: Avion électrique

Message par Foly-vi le Jeu 28 Sep 2017 - 15:32

@scarred a écrit:
Tu te connais très mal, d'ailleurs Picard que tu cites avait dit l'inverse de ce que tu lui fais dire, et il confirme :

http://www.francetvinfo.fr/sciences/solar-impulse/vols-commerciaux-en-avion-electrique-tout-a-fait-possible-affirme-bertrand-piccard_2391940.html

Purée....j'en ai vu des retournements de veste, mais là c'est l'une des pires, surtout d'une personne de ce calibre.  Je l'ai clairement vu dire que ce n'était pas possible. Je suis scié.
Rendez-vous dans 10 ans pour mon plus gros déterrage.
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Re: Avion électrique

Message par scarred le Jeu 28 Sep 2017 - 15:48

Je ne sais où tu as eu cette info mais après son tour du monde en solar impulse, il a toujours évoqué 2030 pour des courts courriers style Paris Marseille (50 personnes).
Après pour l'exemple, l'intérêt est moindre vu le TGV mais un Nantes Marseille ou Strasbourg Marseille c'est super intéressant.
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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Jeu 28 Sep 2017 - 16:22

@Foly-vi a écrit:
@scarred a écrit:
Tu te connais très mal, d'ailleurs Picard que tu cites avait dit l'inverse de ce que tu lui fais dire, et il confirme :

http://www.francetvinfo.fr/sciences/solar-impulse/vols-commerciaux-en-avion-electrique-tout-a-fait-possible-affirme-bertrand-piccard_2391940.html

Purée....j'en ai vu des retournements de veste, mais là c'est l'une des pires, surtout d'une personne de ce calibre.  Je l'ai clairement vu dire que ce n'était pas possible. Je suis scié.
Rendez-vous dans 10 ans pour mon plus gros déterrage.

Ce qu’il a dit, et il était en face de moi à ce moment-là, c’est que cette technologie, d’un avion ultra léger, avec des cellules photovoltaïques sur des ailes immenses qui alimentent de multiples moteurs électrique à hélice n’était pas transposable sur un avion de ligne. Il n’a jamais dit que jamais un avion de ligne électrique ne pourrait voler !
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Re: Avion électrique

Message par scarred le Jeu 28 Sep 2017 - 16:31

+1
Ne pas confondre énergie solaire temps réel avec un avion propulsion électrique (avec batterie ou pile combustible).

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Re: Avion électrique

Message par Passant_Mbr le Jeu 28 Sep 2017 - 23:25

Sinon, pour une propulsion par réaction puissante sans CO2,il y a ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/NERVA
Je ne savais pas qu'il y avait eu des travaux de conception en vue d'en faire un étage de Saturn V Shocked

Hé oui, plutôt que de charger des batteries à partir d'électricité produite en partie par des réacteurs nucléaires, pourquoi ne pas mettre directement ces derniers à bord ? Wink
C'est en fait là que l'expression "réacteur nucléaire" prend tout son sens...
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Re: Avion électrique

Message par verhaeghe le Ven 29 Sep 2017 - 0:07

@Passant_Mbr a écrit:Sinon, pour une propulsion par réaction puissante sans CO2,il y a ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/NERVA
Je ne savais pas qu'il y avait eu des travaux de conception en vue d'en faire un étage de Saturn V Shocked

Hé oui, plutôt que de charger des batteries à partir d'électricité produite en partie par des réacteurs nucléaires, pourquoi ne pas mettre directement ces derniers à bord ? Wink
C'est en fait là que l'expression "réacteur nucléaire" prend tout son sens...

Le nucléaire dans un avion? Alors là, banco! le premier avion qui vol 7 an sans escale, le top pour les drones d'observation mais si on se décide à y mettre des passagers alors pour les protéger des radiations il va falloir embarquer des tonnes de plombs... sans compter que pour l'instant un réacteur nucléaire qui fournit 5MW (à peu près ce que consomme un avion) pèse plutôt dans la centaine de tonne pour les sous-marin classe Rubis.





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Re: Avion électrique

Message par Feneck91 le Ven 29 Sep 2017 - 5:49

Il y a quand même des gros soucis en cas de crash...
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Re: Avion électrique

Message par Ze Suisse le Ven 29 Sep 2017 - 6:30

J’avais vu qu’au départ, à la grande époque du nucléaire triomphant, pour des raisons techniques, notamment de poids et d’encombrement, le réacteur nucléaire au thorium avait été mis au pont pour être embarqué dans un bombardier nucléaire, l’US air force faisant un complexe d’infériorité face à la Navy et ses tout nouveaux sous-marins et porte-avions nucléaire ! Le projet était assez avancé mais l’idée fut abandonnée notamment à cause des problèmes que cela pouvait poser en cas de crash...
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Re: Avion électrique

Message par Vince602002 le Lun 2 Oct 2017 - 8:12

Ce qui est drôle dans cette "annonce" c'est qu'easyjet n'est pas avionneur !

C'est comme si une société de transport routier annonçait "d'ici la fin de l'année tous nos transports en Ile de France se feront en camion électriques"

C'est d'autant plus surréaliste vu les délais annoncés, car Easyjet n'est pas non plus propriétaire aéroportuaire, et pourtant ils annoncent des batteries amovibles. Mais sans infrastructure au sol pour prendre en charge les dites batteries...

Donc au final ils font une annonce de lancement d'avions qu'ils ne fabriquent pas et dont la recharge ne pourra se faire nul part.
Et pour l'instant tous les grands avionneurs ont mis en suspens leurs projets électriques.

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Re: Avion électrique

Message par Foly-vi le Lun 2 Oct 2017 - 8:42

Que dire... Ah, si! Bravo Vince!
Clair, net, précis. Pour te contredire , une seule solution:
-être de mauvaise foi.
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Re: Avion électrique

Message par philouze33 le Lun 2 Oct 2017 - 11:18

Tesla n'est pas non plus une société de taxi, pourtant elle prévoit de buter Huber dans les années qui viennent.
ça s'appelle un "switch" ou un "pivot", et en l'état ces deux là sont parfait, on donne un avantage concurrentiel déterminant à sa boite et les concurrents seront obligé de se fournir en plus chez eux...

300kWh efficace pour prendre les 10.000m
2000kWh efficace pour les 1000km/h
Pas de bol, le rendement dans l'air est tellement faible qu'il faut multiplier par 10 pour avoir la bonne dépense énergétique a l'hélice.

Je n'ai pas ces valeurs, au contraire en transmission hélice on a de "relativement" bons rendement, je pense que tu te bases sur la limite de Betz, qui s'applique aux hélices de captage par freinage, donc les éoliennes, pour le propulsif :
"La puissance propulsive fournie par l'hélice est de l'ordre de 75 à 85 % de la puissance fournie par le moteur ; cette valeur peut monter à 90 % pour des hélices contra-rotatives."
je cite kikipedia, mais on doit pouvoir trouver ça chez héliciel aussi, la flemme...

Le pari d'EasyJet est le même que Renault, qui comptait sur les cellules 2017 en ...2013. Easy parie sur les lI-AIr ou l'annonce de Goodenough et de son 5X qui tournerait en labo et en attendant finance un proto ou tout serait "comme si" elles étaient dispo, il n'y aura alors qu'à les installer dedans.

A mon sens l'aéro élec est inéluctable, tout va dépendre des cellules, pour le reste tout est meilleur, à commencer par l'incroyable gain de poids des GMP par rapport au piston (Siemens : 300 cv, 50kg...)
ne nous comportons pas comme les sceptiques du VE



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Re: Avion électrique

Message par verhaeghe le Lun 2 Oct 2017 - 13:16

@philouze33 a écrit:
300kWh efficace pour prendre les 10.000m
2000kWh efficace pour les 1000km/h
Pas de bol, le rendement dans l'air est tellement faible qu'il faut multiplier par 10 pour avoir la bonne dépense énergétique a l'hélice.

Je n'ai pas ces valeurs, au contraire en transmission hélice on a de "relativement" bons rendement, je pense que tu te bases sur la limite de Betz, qui s'applique aux hélices de captage par freinage, donc les éoliennes, pour le propulsif :
"La puissance propulsive fournie par l'hélice est de l'ordre de 75 à 85 % de la puissance fournie par le moteur ; cette valeur peut monter à 90 % pour des hélices contra-rotatives."  
je cite kikipedia, mais on doit pouvoir trouver ça chez héliciel aussi, la flemme...

Le problème c'est pas l'hélice, c'est le fluide compressible!

Je te propose une petite expérience de pensée: Imagine que tu roules en vélo le long d'un canal
http://www.idfutees.com/var/francilien/storage/images/media/images-sitra/bords-de-loing2/1009154-34-fre-FR/bords-de-Loing_carousel_hd_desktop.jpg

Pour maintenir ta vitesse (20km/h), tu dois juste fournir un effort mécanique qui compense les pertes par frottement aero et mécanique (chaine/pneu), ca fait une 100W à produire

Pas de bol, ton pignon arrière casse. Alors que tu marches à coté de ton vélo tu trouves une pagaie et tu te dis "pourquoi pas utiliser la pagaie ?" Tu te mets donc au bord de l'eau et tu plantes la pagaie dans l'eau tout en te tenant debout sur ton vélo et là, tu te rends vite compte que tu ne vas pas avoir besoin de 100W pour aller à 20km/h. En regardant la surface de l'eau, tu comprends qu' à chaque coup de pagaie, au lieu de te renvoyer l'énergie que tu lui transmets, tu mets en mouvement l'eau avec de magnifique volutes. C'est une propriété intrinsèque des fluides, quand tu mets en mouvement une partie du fluide, le fluide environnant se mets aussi en mouvement en pompant l'énergie.

Pas de bol, tu casses ta pagaie (décidément c'est pas ton jour)... Du coup tu retournes à pied et tu trouves un gros ventilateur. Ton âme de bricoleur te permet de bricoler une transmission entre tes pédales et l'arbre du ventilateur. Mais là, tu auras beau suer sang et eau, même en fournissant 400W sur ton vélo, impossible de passer les 10km/h. Et oui, le ventilateur appuie sur l'air comme la pagaie appuyait sur l'eau sauf que là, en plus tu as l'air qui se compresse et se détend en augmentant encore les frottements.

A votre avis, pourquoi les gondoliers à Venise préfèrent prendre appuis sur un sol vaseux que sur l'eau
A votre avis, pourquoi les bateaux mettent leur hélices dans l'eau et pas dans l'air (à quelques exceptions prêts quand l'eau ne permet pas facilement d'y mettre une hélice)

Les ordres de grandeur de rendement d'une poussée en fonction du milieu
Contact solide : entre 90 et 100%
Milieu liquide (incompressible): entre 10 et 50%
Milieu Gaz (compressible ) : entre 1% et 15%







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Re: Avion électrique

Message par philouze33 le Lun 2 Oct 2017 - 14:48

Je pense que ta source n'est pas fiable mais je ne demande qu'à être infirmé avec de bonnes sources.
Mes souvenirs de la chose sont
- pour de l'hélice de captage : maximum 60%, c'est la limite de Betz (60% de l'énergie du vent passant par le disque représenté par le balayage des hélices peut être récupérée. limite physique dans la pratique inatteignable)
On est déjà loin des 10%
- pour de l'hélice propulsive, en admettant le régime le plus bas possible, une seule pale et la trainée la plus faible possible : 100%

Je ne trouve nulle part que du fait d'un fluide compressible le rendement énergie à l'arbre / poussée transmise s'effondre à 10% pour 90% de pertes.
Et d'ailleurs, ça ne collerait pas avec les excellentes performances qu'on obtient en hélices+piston, ou tu trouves facilement du 3L/100 par passagers à 200 km/h, ça devrait fortement diverger face à l'automobile et exploser les compteurs, d'un ordre de grandeur équivalent à une perte de 90% entre la sortie moteur et la roue...

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Re: Avion électrique

Message par philouze33 le Lun 2 Oct 2017 - 15:03

Pas de bol, tu casses ta pagaie (décidément c'est pas ton jour)... Du coup tu retournes à pied et tu trouves un gros ventilateur. Ton âme de bricoleur te permet de bricoler une transmission entre tes pédales et l'arbre du ventilateur. Mais là, tu auras beau suer sang et eau, même en fournissant 400W sur ton vélo, impossible de passer les 10km/h. Et oui, le ventilateur appuie sur l'air comme la pagaie appuyait sur l'eau sauf que là, en plus tu as l'air qui se compresse et se détend en augmentant encore les frottements.

et

Contact solide : entre 90 et 100%
Milieu liquide (incompressible): entre 10 et 50%
Milieu Gaz (compressible ) : entre 1% et 15%

Je sais d’où vient ton erreur ! il manque une grosse mention
"à diamètre équivalent et pour passer la même puissance, ou à poussée équivalente et à même RPM"
là oui, je veux bien que ça s'effondre. je peux effectivement faire passer 300cv sur une contrarotative de hors bord de 2 x 30cm de diamètre.

Mais si je passe 300 cv sur une telle hélice à même RPM en aérien j'aurais presque tout perdu. Idem si l'objectif est de passer 300 cv, en grugeant via de très haut RPM, j'aurais une très forte trainée.

En revanche, si tu me donnes au même RPM une tripale de 1m50 de diamètre c'est pas la même histoire, et si tu me donnes un réducteur et une bipale d'hélico de 8m encore moins.

Pour revenir à tes 400W : saches qu'un homme a remporté il y a deux ans le prix sikorsky : un simple cycliste a pu voler un hélicoptère - certes géant et très lent - à la seule force de ses jambes, et pour ça faut du très très haut rendement

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Re: Avion électrique

Message par Vince602002 le Lun 2 Oct 2017 - 15:33

@philouze33 a écrit:A mon sens l'aéro élec est inéluctable, tout va dépendre des cellules, pour le reste tout est meilleur, à commencer par l'incroyable gain de poids des GMP par rapport au piston (Siemens : 300 cv, 50kg...)
Qu'un moteur électrique remplace un moteur à piston à court terme, pourquoi pas, mais avant de remplacer un turbopropulseur ou un turboréacteur, il va s'écouler un peu de temps (je ne parlerais même pas de l'usage de la post-combustion).

Just pour info un moteur d'A320 développe 120kN ce qui fait un équivalent dans les 35000cv pour 2,2t en terme de poids.
Si on passe au Boeing 777 on est dans la tranche des 120 000cv pour 8t par moteur environ (il y en a 4 par avion).

Et ne pensez pas réduire la vitesse d'un avion commercial, car si il va moins vite il n'est plus rentable. De plus, moins il va vite, moins il vole haut.

La vraie révolution pourrait venir de l'aviation de loisir voir l'ULM.

Cependant, pour être pilote d'ULM, ma première déception quand j'ai essayé un GMP électrique a été le bruit qui est quasi identique au thermique (mais quoi de plus normal puisque c'est l'hélice qui produit 80% du bruit), puis l'autonomie divisée par 5. De plus, dans ces milieux où le nombre est faiblement important, le développement est inversement proportionnel. Du coup cela prend encore plus de temps. Preuve en est 6 ou 7 ans, après, presque rien n'a changé dans le domaine...

Pour info, j'ai un moteur 2t de 28cv pour 20kg et qui coute dans les 1000€. C'est une sacrée équation à résoudre...

Attention, je ne dis pas que c'est impossible, la technologie avance à un rythme qui est bien supérieur à celui que l'on peut prévoir, mais l'aviation est un milieu de niche. Et l'aviation commerciale est hors d'atteinte.

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