La collapsologie

du coups les cigogne se sont éparpillées un peu partout , j'en croise souvent dans le sud-ouest elles aiment bien le piedmont pyrénéen , y'a même des nids.

et les rhinocéros blancs (sauvages) sont définitivement éteints , pendant que le reenaudféros de toute couleurs prolifère

toutes les civilisations s'effondrent, ... (une apocalypse en quelque sorte, un phénix ) pour faire naitre une nouvelle façon de s'adapter, ce coup-ci va être rude très rude.

en fait les générations intéressées ne voient pas l'effondrement, en n'en subissant que les effets d'une partie, qui ne leur semble sur le coup qu'une succession de changements

il y'a 50ans , j'étais bien loin de supposer ce que je vis aujourd'hui, j'étais fasciné par les moteur qui pètent et qui fument, ça pue le acre, c'est souvent très sale, il faut les nettoyer, changer l'huile les filtres etc. mais que c'est passionnant . surtout équilibrer les carbus, affiner le jeu aux culbuteurs, etc.

maintenant tu n'ouvre même pas le tiroir des tournevis dans la caisse à outils, la lampe témoin pour pré-caller l'allumeur, tu sait plus faire ou tout juste, les bougies !? tu change à 60000KM

Bref rien d'intéressant, donc zou en Zoé, la pétohume s'effondre.
ça 'a eu payé , ça pay'pu'

pour la croissance verte, ça commence tout doucement tout est à inventer

on n'en est qu'aux balbutiements

un des enjeux de cette croissance verte c'est surtout de relancer une agriculture saine, épaulée par les technologies maitrisant mieux les production d'énergie à base de sources renouvelables.

Concernant les cigognes, elles sont à nouveau nombreuses en Alsace et il suffit d'aller dans les prairies du Ried pour en voir. Mais s'il y en a à nouveau beaucoup, c'est grâce à quelques précurseurs qui ont tout fait pour  les sauvegarder ICI

Concernant l'effondrement de notre civilisation, on ne peut pas vraiment prévoir exactement comment ça va se passer.
En me basant sur mes lectures récentes, mes propres observations, expériences, et mes connaissances en physique (électrique); je peux être optimiste ou pessimiste sur l'avenir, mais je pense que l'effondrement va arriver plus ou moins rapidement, peut être le vivrai-je ou le subirai-je ou pas.

La croissance verte, je n'y crois pas car elle épuisera encore plus la terre, adieu les forêts (Bornéo et Amazonie, etc. et après ?)
Le nucléaire et les renouvelables ont leur limites aussi.
Bref, l'épuisement des ressources et l'incapacité de les remplacer sont des limites.
Iter est encore très loin de fonctionner.
Aller sur Mars, pour quoi faire déjà ? et c'est pour quand ? Allo Elon M. t'es là ?

Concernant les nations, rien ne bouge vraiment car c'est le premier qui bouge qui perd. Personne ne parle vraiment de vouloir réduire et limiter sérieusement la consommation.
C'est quand dame nature nous y force que cela arrive,  merci Covid19 et à ceux qui ont été sacrifiés.

Bon, assez de mauvaise parole, j'ai un truc à bricoler.  
Une note positive, j'ai bon espoir que l'esprit du début de ce forum, basé sur l’entraide et la non marchandisation de celle-ci, reviendra dans les temps difficiles.
On se tient les coudes ?  

Bonne journée...

 A que coucou

Merci zoeilvert et tous les autres participants
Au-moins on peut en parler sans "pol & mike" ni se fâcher

Je ne jetterai pas la pierre sur ceux qui n'ont pas compris le choix de nos amis.
En effet, avec mon épouse lorsqu'on a appris il y a plus de 20 ans déjà maintenant, nous ne comprenions pas leur choix de couple...
On en a beaucoup parlé autours de quelques bons repas, parfois avec notre fille à côté dans son couffin !...
De part leurs études et leurs professions, ils/elles étaient déjà beaucoup plus informés que nous. On n'en revenait pas...
Dernièrement, l'une d'elles, travaillant dans la biologie aux USA (recherches, vaccins, virus dont le COVID) nous a appris qu'elle avait décidé d'arrêter son boulot. Sans entrer dans les détails, son patron, grand chercheur lui-même, aurait dit: "covid is half peanut before the Thanksgiving meal !..."
Avec son conjoint qui est/était dans la finance, ils ont décidé de "recentrer leur vie pour le temps qui leur reste".
Là-aussi, un choix assumé alors qu'il y a des millions de chômeurs aux USA, dans les Amériques plus largement, suite aux fermetures d'entreprises,  faillites... dues à la crise du COVID... et comme vous savez, pas de "protection sociale" là-bas... Si on travaille pas... D’où les manifestations pour travailler, ne pas confiner, relayées par nos médias... Et donc, la multiplication des foyers, des morts...
Surtout que les boîtes où ils travaillaient prenaient en charge la totalité de leur couverture sociale (médecin, médicaments, dentiste, hôpitaux, etc.) Généralement, au mieux, c'est fifty-fifty.
Que savent-ils que nous ignorons encore ?

Sans aller très loin, quand je vois nos voisins, les gens dans les rues, les magasins, etc, j'avoue que je ne suis pas très optimiste, tant sur le COVID que pour après.

J'ose à peine vous donner encore de la lecture... allez va

jancovici.com/publications-et-co/interviews/une-interview-dans-la-revue-urbanisme-de-juin-2020/
"Habiter un monde plus chaud"

Un site à voir, et un article surprenant  
reporterre.net
reporterre.net/Remplacer-charbon-et-nucleaire-par-le-solaire-et-le-vent-est-desormais-rentable

En attendant, show must go on !
Portez vous bien

De rien Philr28,

J'ai toujours favorisé l’expression des idées, en y créant les rubriques adéquates et en y lançant les sujets

Merci pour les liens.

J'ai terminé de lire "L'âge des low tech", et j'ai entamé "L'Agroécologie, une éthique de vie" de Pierre Rabhi

Bonne journée à tous.

philr28 a écrit:jancovici.com/publications-et-co/interviews/une-interview-dans-la-revue-urbanisme-de-juin-2020/
"Habiter un monde plus chaud"

J'aime bien le principe de société de projet par opposition à la société des moyens "(les marchés, la concurrence, le déficit budgétaire)"
Elle est où l'usine Française de pompe à chaleur qui en fabriquerait 3 millions par an?

philr28 a écrit:reporterre.net/Remplacer-charbon-et-nucleaire-par-le-solaire-et-le-vent-est-desormais-rentable

reporterre a écrit:Enfin même si le rapport tient compte du coût de l’intégration des sources renouvelables dans le réseau, la difficulté du remplacement de centrales thermiques par des sources d’électricité intermittentes n’est pas détaillée. Peut-être faut-il rappeler ici que l’intermittence est gérable, et que nos voisins y voient davantage une occasion industrielle et un marché mondial qu’une difficulté : en 2019, 50 % de l’électricité danoise, 46 % de l’électricité allemande (61 % en février dernier), 90 % de l’électricité écossaise proviennent de sources intermittentes.

Ils vont quand meme pas s'emmerder à calculer l'intermittence ...
A quand des usines de fabrications de solaire/éoliens qui ne tournent que quand il y a du soleil ou du vent ?
Toujours dommage d'éluder la question des moyens de production recommandés pour combler l'intermittence, ou assumer d'adapter sa vie à la production ...
L'exemple de l'écosse est curieux, il s'agit d'electricité renouvelable et pas intermittente mais c'est quand meme une majorité d'eolien d'après ce que je lie par exemple ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne connais pas la collapsologie, mais une des questions centrale à mon avis est de savoir dans le cadre de la décroissance quel est le niveau de centralisation que l'on souhaite vis à vis de l'industrie, de l'énergie, de l'agriculture, etc...
Le low tech a souvent tendance à réduire les échanges et la mondialisation, ce qui est parfois contre productif puisque je me fais l'idée (mais basée sur pas grand chose je l'avoue) que la centralisation est souvent plus efficace en termes de ressources. Par exemple un champ ou une mine de 1 ha me semble probablement plus intéressant énergétiquement que 100 jardins/mines de 100m2.
Vis à vis de la production d'énergie c'est probablement aussi le cas, même si le rôle du foisonnement sur le solaire et l'éolien n'est pas très clair pour moi, je trouve des données très contradictoires sur le sujet entre Jancovici et négawatt.

Oui mais
Y'a pas que Janco. ou négawatt ...

Et sont ils seulement, dans le ... vrai !? ...

zouzou a écrit:Le low tech a souvent tendance à réduire les échanges et la mondialisation, ce qui est parfois contre productif puisque je me fais l'idée (mais basée sur pas grand chose je l'avoue) que la centralisation est souvent plus efficace en termes de ressources. Par exemple un champ ou une mine de 1 ha me semble probablement plus intéressant énergétiquement que 100 jardins/mines de 100m2.

La centralisation, plus "productive" au sens moins d'humains nécessaires ? bien sur (qu'est ce que c'est long de casser les noix à la main, ou de couper un arbre à la hache ...)
plus "efficace" en terme de ressources humaines ? bien sur
"plus interessant énergétiquement" ? certainement pas!
A moins de ne pas compter : pétrole, machines, routes, pompage d'eau, changement d'affetation des sols ...

Sinon on peut utiliser plein d'energie pour être très productif et limiter le nombre d'humain, mais ça on n'a pas trop réussi, ou en tous cas trop tard si on suppose que la décroissance démographique du japon est amené à se généraliser

Le "juste milieu" entre 0 machine et les giga usine/mine/champ se calcule par la quantité d'énergie qu'on peut capter (et donc le nombre de machines mutualisées qu'on pourra utiliser) sans impacter climat ou biodiversité, afin de limiter le retour à l'ancestralité
Le concept du low tech est aussi de réfléchir à comment on peut faire presque aussi bien avec beaucoup moins d'énergie, plutôt que faire toujours plus à des fins de rentabilités. Repenser les outils ancestraux avec les connaissances actuelles

Ben justement
Les gens qui se caillent les miches l'hiver, s'ils devaient aller couper le bois pour se chauffer, ils en gaspilleraient moins. Du coup, ça polluerait moins, c'est pareil pour tout.
L'énergie on en dispose à foison, via les moyens qu'on a à notre disposition.
En plus le nombre de gens pouvant en disposer augmente constamment.
Sans compter la croissance démographique.

caillou a écrit:qu'est-ce que c'est long de casser les noix à la main

Non, ce n'est pas les casser qui est long. C'est surtout retirer la petite pellicule chiante sur les cerneaux !

+1 Caillou

C'est incroyable comme chaque sujet, dès que l'on décide de le creuser un minimum, se révèle plus complexe et nuancé que ce que l'on avait pu en penser de prime abord ! Cela représente à chaque fois un immense défi pour la démocratie que d'être capable d'offrir au public une vision juste dans toute sa complexité ou une vision simplifiée mais non partisane (même si "traduire c'est trahir" comme disait du Bellay).

Les ENR sont une excellente idée pour la planète ? Ce n'est pas si sûr car l'on troque une pollution contre une autre pollution, on offre un service intermittent qui implique d'autres moyens que l'on ne prend pas en compte dans les calculs (des STEP, des batteries, des accumulateurs de chaleur, ... ). On remplace une source d'énergie centralisée avec un réseau conçu en fonction, par une myriade de productions qui nécessitent souvent de gros renforcements de réseaux (un champ d'éoliennes avec 80 km/h de vent peut se mettre produire 1 GW au milieu de nulle part et sans consommateurs à proximité). La durée de vie d'une solution est à mettre en regard de son impact lors de sa fabrication ainsi que l'existence d'une filière de recyclage/revalorisation.

BREF, chaque proposition technique (ENR /voiture électrique/ nucléaire/ ...) doit être regardée sur son cycle de vie et sur l'ensemble de ses impacts environnementaux et pas seulement sous la lumière de kWh ou de kg de CO₂ ou ...

Si vous n'avez pas le courage de consulter cela (ce qui est mon cas pour 90 % des données que je consulte hors de mes champs de "compétence" ou d'intérêt) alors vous devez vous assurer de la neutralité de votre relais d'information et de sa compétence sur le sujet concerné.

Attention quand même car une fois que l'on a décidé de voir les chiffres bruts, il faut aussi vérifier la qualité de ses sources. Pour l'exemple, il est de notoriété publique que l'Arabie Saoudite déclare beaucoup plus de réserves qu'ils n'en n'ont réellement pour des fins géostratégiques.

COAXIAL a écrit: s'ils devaient aller couper le bois pour se chauffer, ils en gaspilleraient moins.

Si l'on faisait un saut dans le XVIIIème siècle (ou en Afrique noire), je pense que l'on aurait une vision un peu différente de nos acquis :
- Espérance de vie <40ans (toi et moi serions morts...)
- durée du travail 12h/jour 6 jours par semaine,
- pas de retraite, pas de sécu, les bouches à nourrir superflues sont en très faible nombre,
- pas d'eau courante,
- pas d'électricité,
- pas de loisir (à part lutiner ta compagne pour faire des enfants qui te serviront d'assurance vieillesse),
- alimentation très peu variée avec peu de viande.

verhaeghe a écrit:Attention quand même car une fois que l'on a décidé de voir les chiffres bruts, il faut aussi vérifier la qualité de ses sources. Pour l'exemple, il est de notoriété publique que l'Arabie Saoudite déclare beaucoup plus de réserves qu'ils n'en n'ont réellement pour des fins géostratégiques.

Si déjà les industries (au sens large, services, agricultures etc...) européennes avaient l'obligation de fournir un bilan de cycle de vie normalisé et contrôlé régulièrement, on aurait un thermomètre, parce que là on navigue un peu à vue dans les priorités écologiques entre les mesures "de bon sens" mais sans impact réel et les mesures réellement efficaces mais moins vendeuses.

zouzou a écrit:Si déjà les industries (au sens large, services, agricultures etc...) européennes avaient l'obligation de fournir un bilan de cycle de vie normalisé et contrôlé régulièrement, on aurait un thermomètre, parce que là on navigue un peu à vue dans les priorités écologiques entre les mesures "de bon sens" mais sans impact réel et les mesures réellement efficaces mais moins vendeuses.

Ce serait une 1ère étape très interessante pour le consommateur qui cherche à faire des efforts, ou comme base à de futurs règlementations (taxe, quota, interdiction...)

Par contre l'efficacité restera très limité sans règlementation à coté.
Entre 2 voitures thermiques, pas besoin d'ACV pour conclure que celle qui consomme le plus sera plus impactante. ça n'empêche pas de vendre des SUV
L'avion c'est pire que la train, mais si c'est plus rapide et moins cher ...
Un notation DPE mauvaise d'un logement en vente n'empêche pas de le vendre même si ça le dévalorise un peu; il pourrait être imposé qu'il soit invendable en dessous d'un certain niveau...
Même si l'ensemble des chiffrages étaient réalisés parfaitement et médiatisés, tant que ça emmerde les gens et qu'ils ont le choix ...

Ceci dit, du "bashing" bien foutu, ça fonctionne quand même, au moins sur l'aspect santé dans l'alimentation (qui touche plus facilement les gens que le climat...) avec l'exemple très réussi du Chili:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

s'informer avec 20 ans de retard c'est presque rigolo

zouzou a écrit:
Si déjà les industries (au sens large, services, agricultures etc...) européennes avaient l'obligation de fournir un bilan de cycle de vie normalisé et contrôlé régulièrement, on aurait un thermomètre, parce que là on navigue un peu à vue dans les priorités écologiques entre les mesures "de bon sens" mais sans impact réel et les mesures réellement efficaces mais moins vendeuses.

Les analyses que tu demandes existent en partie car les grandes entreprises doivent fournir dans leur bilan RSE (responsabilité sociétale de l'entreprise) une consolidation de leur impact environnemental. Renault qui vend/loue des voitures à Bouygues lui donne donc l'impact de la construction/entretien/roulage/recyclage de sa flotte de voiture, ce qui permet à Bouygues de connaître son impact environnemental non seulement sur la base de ses propres activités mais aussi sur les moyens annexes qu'elle utilise.

C'est en ayant travaillé sur l'ACV de la ZOé que j'ai pris conscience de l'insuffisance de la prise en compte du CO2 comme seul agrégateur des pollutions. Depuis ce jour, je rabâche à qui veut l'entendre (et aux autres aussi) qu'un VE n'est non seulement pas un véhicule propre (le nom du site automobile propre est à ce titre scandaleux) mais qu'en plus, les tonnes de CO2 évitées par un VE coûtent bien trop chère à la collectivité (entre 500€ et 1000€ la tonne quand le reste de l'industrie "décarbonne" à 30€ la tonne).

Les 2 enjeux principaux d'un VE sont méconnus :
+ : pas de particule à l'échappement et très peu au disque de frein => enjeu majeur de santé publique dans tous les zones urbaines
- : Impact sur les ressources minérales (diminution du stock de matière première + raffinage extrêmement polluant)

Pour les amateurs de métaphore et d'histoire, un véhicule c'est un peu comme un parrain de la MAFIA aux USA, l'IRS épluche sa déclaration d'impôt (pour un véhicule son CO2) tout en passant allègrement à coté des vrais problèmes...

Le lien pour les ACV Renault:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

scarred a écrit:s'informer avec 20 ans de retard c'est presque rigolo

Je ne sais pas à qui ou par rapport à quoi tu fais allusion alors explique !

Concernant le message de scarred, je pense qu'il s'adresse à moi car il considère que je ne suis pas légitime pour porter une parole de diminution de la pression sur la nature compte tenu de ma prise de conscience récente (2017) alors que lui avait déjà commencé la démarche il y a plus de 20 ans. Comme je ne pense pas que la légitimité dépend de l'ancienneté, je ne vois pas d'intérêt à répondre à cette pique [NDR :Merci R2D2] surtout que les concernés par l'écologie devraient s'entraider et s'encourager au lieu chercher à savoir qui est le plus légitime...

zouzou a écrit: on navigue un peu à vue dans les priorités écologiques entre les mesures "de bon sens" mais sans impact réel et les mesures réellement efficaces mais moins vendeuses.

Tu as raison, il faut une carte de ce que l'on peut faire pour réduire notre pression sur l'environnement. La 1ère étape est de connaître ta pression sur l'environnement, pour cela, je te conseille de le faire en ligne :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

verhaeghe a écrit:je ne vois pas d'intérêt à répondre à ce pic

Surtout s'il est granitique !

Ensuite, une fois que tu as ton bilan, soit tu le postes ici et on en discute ensemble, soit tu regardes parmi les suggestions des "écolo" celles qui te semblent le plus facilement atteignables.

Logement (du plus facile à au plus compliqué):
- Descendre le chauffage à 18.5°C (ma femme le remonte dans mon dos à 19.5°C) et idéalement avec un thermostat connecté qui permet d'éviter de chauffer quand il n'y a personne
- Bien gérer l'aération de sa maison (VMC à 2 vitesses voire hygrométrique voire double flux)
- Faire isoler sa maison (fenêtre double vitrage, les combles, les murs, ...)
- Passer à un chauffage type pompe à chaleur
- Installer un chauffe-eau solaire

transport :
- se déplacer à bon escient
- ne plus prendre l'avion
- Par ordre d'efficacité : prendre des mobilités douces (à pied, vélo, vélo électrique) / les transports en commun / le covoiturage / la voiture électrique individuelle / la voiture thermique individuelle

Alimentation :
- réduire les viandes bœuf (le pire), le cochon (moyen), la volaille (le moins pire)
- éviter le gâchis
- consommer de saison et si possible local

Biens et service:
- emprunter/louer plutôt qu'acheter. Pourquoi avoir 100 tondeuses pour 100 pavillons alors qu'elle ne sert qu'un 1/1000 du temps
- Acheter local si possible (made in China = made in Charbon)
- acheter d'occasion
- prendre des produits de qualité ayant une longue durée de vie
- réparer plutôt que jeter (même si c'est parfois tentant de reprendre un VTT neuf en promo plutôt que de se faire suer à changer les freins et la cassette de dérailleur....)
- ne pas succomber aux sirènes du 4K (voire 8K) car on ne voit pas/peu la différence par contre les Go échangés montent en flèche
- ne pas changer son smartphone tous les ans mais plutôt tous les 3 ans

Idéalement, tu peux louer tes biens (voiture, maison) et voir tes voisins pour leur proposer ton outillage.

Antoine

Et faire attention aux fausses bonnes idées :
- Mettre des panneaux solaires sur le toit de sa maison (au moins en France c'est un non-sens écologique)
- s'acheter une belle voiture électrique si tu fais <10.000km/an et que tu roules jamais en zone urbaine
- acheter local mais sous serre chauffée
...

Moi j'aimerais tout de même pouvoir mettre cela en rapport avec un quota de GES indidividuel me donnant une idée de ce à quoi j'ai droit pour rester dans les limites du renouvelable (plus d'augmentation dans l'atmosphère), et si en appliquant consciencieusement toutes ces mesures je passe sous la limite ou pas.

Faute de quoi, il y aurait plutôt à repartir de la "tabula rasa" et voir quels sont les besoins vraiment fondamentaux à satisfaire, et quels sont les moyens d'y parvenir en restant dans les limites, et en conservant un minimum d'activité scientifique et technologique pour pouvoir rebondir un jour. je suppose qu'il existe des scénarios dans ce sens (malheureusement , la médecine fait partie de ces besoins, et elle tire pas mal de choses).

Si on ne peut descendre sous la limite, on peut juste essayer de se rassurer en se disant que les efforts consentis servent au moins à retarder un peu l'échéance, en croisant les doigts pour que ce temps gagné permette de trouver des solutions efficaces.

Passant_Mbr a écrit: quota de GES indidividuel [...]pour rester dans les limites du renouvelable

Excellente idée ce quota de GES individuel.
- Capacité planétaire d’absorption des GES : 13 GteqCO2/an => Budget Carbone Individuel : 1,8 teqCO2/an.hab

La bonne nouvelle c'est que de toute façon le stock d'énergie fossile étant limité (le pic pétrolier serait passé juste avant le COVID?), si l'on ne baisse pas nos consommation de manière volontaire, la baisse sera subit! Hélas, c'est vrai pour le pétrole et le gaz mais pour le charbon, les stocks sont tellement énormes que si les pays qui ont les réserves (EU, Chine Russie Australie Allemagne) décident de tout brûler alors on arrivera bien à une planète à +8°.

Ceci dit, il ne faut pas perdre espoir et ce dire qu'en tant que Français nous devons baisser nos GES car :
- grâce au Nucléaire + climat tempéré + barrage + pas d'énergie fossile dans notre sous-sol: nous sommes déjà très bas en CO2 par rapport à notre niveau de vie, nous sommes de facto le phare de l'humanité de ce que pourrait être la 2è voie "bas carbone" pour contrebalancer la voie américaine
- Nous avons dans nos valeurs françaises l'égalité et une grande capacité de révolte. L'égalité nous met tous égaux dans l'effort, c'est important pour que chacun se mobilise (un peu comme durant le COVID) et notre capacité de révolte rend le changement possible rapidement en l'imposant aux pouvoirs en place
- Nous sommes un pays d'excellence technique : nos ingénieurs sont mondialement reconnus dans leur excellence à résoudre des problèmes très complexes.

Attention a un point important quand même, 2 tonnes de CO2 / an ne veut pas dire que l'on est durable... Ça veut juste dire que l'on ne ruine pas plus le climat. Pour être durable, il faut arrêter de consommer des matières premières sans les recycler et arrêter de ruiner la bio-diversité.

Antoine

scarred a écrit:Les convertis récents sont les pires, ils racontent n'importe quoi pour se valoriser, vu leur retard à l'allumage

On a certainement une envie plus grande de partager autour de nous des choses qu'on a découvert récemment, qui seraient devenues des convictions
Le discours peut être approximatif voir faux par manque de recul, de vérification; pas bien fait le tour de la question etc.
Le discours peut aussi être bien plus juste que quelqu'un qui aurait eu la conviction en question des dizaines d'années avant et qui aurait arreté de se renseigné ensuite, sans connaitre les data plus à jours, ou plus simplement parce que le monde est complexe et qu'on a jamais vraiment fait le tour d'un sujet

Si ce qui a été dit est "nimporte quoi", peux-tu rétablir ta vérité grâce à tes 20ans de recul en donnant tes sources ?
Si tu participes à ces discussions c'est que le sujet a de l'importance pour toi et tu pourrais avoir envie de rectifier les discussions non?
Peut être que ça implique de rexpliquer des choses déjà dites ailleurs mais la répétition fait partie de notre apprentissage à tous
Une chose est sure, ce n'est pas avec ce genre de message qu'on va pouvoir faire évoluer notre compréhension...

scarred a écrit:s'informer avec 20 ans de retard c'est presque rigolo