Poids et Autonomie

Zal'M a écrit:

Léonard a écrit:Tu a effectivement 2 choix. Tu t'estime insulté, tu sur-réagit, on se fâche et ... Ou alors, tu réfléchit, tu te renseigne, éventuellement, tu investi dans un ouvrage de vulgarisation qui concerne la Mécanique et tu gagne en connaissance.

hihihi... il n'y a pas une 3éme solution, où je peux avoir raison ???

Je vais donc prendre une 4éme solution : Le débat va être stérile, je préfère ne pas insister.

En fait, dès qu'on insiste sur la consommation à vitesse stabilisée sans tenir compte de l'énergie dépensée pour aller à cette vitesse, on est dans l'erreur. Donc, par principe, tout raisonnement qui se base là-dessus est faux. Ça, c'est ce qu'on apprend quand on s'intéresse à la Mécanique. Je m’échine à mettre une majuscule pour bien faire la différence entre la science que l'on nomme Mécanique et la technologie qui en découle, pas par snobisme. Les règles de cette branche de la physique sont simples et on analyse les systèmes en prenant comme conditions initiales : système au repos, vitesse nulle et au niveau de la mer. Ce référentiel permet de tenir compte des différences d'énergie cinétique et d'énergie potentielle. Quand les conditions différent, le discours ne peut qu'être faux. Donc, quand on base une discussion sur cette fameuse consommation à vitesse stabilisée, tout le raisonnement est erroné.

Je ne veux pas être le justicier des forums, donc usuellement quand quelqu'un commence à baser son raisonnement sur des choses erronées et que je vois qu'on le soutient massivement, je déserte. Il faut croire qu'aujourd'hui je n'étais pas dans mon état normal. Mais, 90% de ce que je lis sur pas mal de forums "mécaniques" est scientifiquement faux. Désolé si je brise des rêves. Et je suis désolé quand je vois des gens s'enfermer dans leurs coquilles plutôt que de se remettre en cause. Chaque jour où je n'apprends pas quelque chose de nouveau me semble un jour perdu. Et apprendre, veut dire souvent remettre en cause ses certitudes. Donc, étant dans une démarche scientifique, je suis personnellement prêt à me remettre en cause.

Léonard a écrit:En fait, dès qu'on insiste sur la consommation à vitesse stabilisée sans tenir compte de l'énergie dépensée pour aller à cette vitesse, on est dans l'erreur. Donc, par principe, tout raisonnement qui se base là-dessus est faux. Ça, c'est ce qu'on apprend quand on s'intéresse à la Mécanique.

En effet, je n'ai parlé que de la vitesse stabilisée dans mon raisonnement, tu aurais pu alors dire que mon raisonnement est incomplet (ce que j'accepte volontier), mais de dire sans autre forme de procès que c'est une connerie, c'est un petit fort.

Quand à l'énergie dépensée pour aller à une vitesse... celle-ci est en fait stockée en énergie cinétique (moyennant un certain rendement).... qu'on est sensé récupérer à la phase de ralentissement (moyennant un autre rendement).

Ce que je voulais dire, c'est que le poids n'est pas forcément un handicap.... dans certains cas et peut-être négligeable au vu des autres facteurs de consommation.

Pour ce qui est des manuels de méca, j'en ai bouffé pendant prés de 7ans... mais moi je veux bien admettre que je n'ai pas tout bien retenu

Je te prie d'accepter mes excuse : ton raisonnement est incomplet.

7 ans de méca.... Je ne sais pas si je dois te féliciter ou te présenter mes condoléances... 2 ans à haute dose et avec un coeff de 6 ou 8 au bac, je ne me souvient plus des détails... Mais, certaines chose m'ont marqué, entre autre le fait qu'il faut tenir compte de toutes les énergies qui s'exercent sur un système. En classe, il m'arrivait d'en oublier. Cela à peut-être servi à me rendre attentif à ça. Dans de nombreuses discussions, je me rend compte qu'on ne se comprend pas parce qu'on ne part pas des mêmes conditions et donc qu'on ne parle pas des mêmes choses.

En fait, une partie de l'énergie qu'on doit apporter au système durant les phases de vitesse stabilisée est consommée par le poids. Mais, si le constructeur a bien optimisé son véhicule pour certaines vitesses, les pertes dues au poids peuvent être faibles comparées aux pertes dues au rendement si on n'est pas à la bonne vitesse.

Zal'M a écrit:[...]
Quand à l'énergie dépensée pour aller à une vitesse... celle-ci est en fait stockée en énergie cinétique (moyennant un certain rendement).... qu'on est sensé récupérer à la phase de ralentissement (moyennant un autre rendement).
[...]

Le VE a cette particularité de récupérer (une partie) de l'énergie cinétique. C'est pour cela que les lois de la Mécanique sont un peu différentes (où plus précisement sont utilisées différemment). En VT l'énergie cénétique est forcément perdue, en VE, une partie est récupérée, ce qui fait que le poids en VE est moins pénalisant qu'en VT. Mais bien entendu, il reste pénalisant, du fait du rendement de cette récupération qui n'est pas de 100%.

La Zoé a soignée sa ligne lors de sa conception, par exemple, pas de 3ième appui-tête à l'arrière, sièges avec dossier monobloc à l'avant, pas de toit ouvrant, etc... Parce que si le poids à moins d'importance en VE, l'autonomie en a, et tout kg supplémentaire, c'est de l'autonomie en moins.

Emmanuel

Almenume a écrit:

Zal'M a écrit:[...]
Quand à l'énergie dépensée pour aller à une vitesse... celle-ci est en fait stockée en énergie cinétique (moyennant un certain rendement).... qu'on est sensé récupérer à la phase de ralentissement (moyennant un autre rendement).
[...]

Le VE a cette particularité de récupérer (une partie) de l'énergie cinétique. C'est pour cela que les lois de la Mécanique sont un peu différentes (où plus précisement sont utilisées différemment). En VT l'énergie cénétique est forcément perdue, en VE, une partie est récupérée, ce qui fait que le poids en VE est moins pénalisant qu'en VT. Mais bien entendu, il reste pénalisant, du fait du rendement de cette récupération qui n'est pas de 100%.

La Zoé a soignée sa ligne lors de sa conception, par exemple, pas de 3ième appui-tête à l'arrière, sièges avec dossier monobloc à l'avant, pas de toit ouvrant, etc... Parce que si le poids à moins d'importance en VE, l'autonomie en a, et tout kg supplémentaire, c'est de l'autonomie en moins.

Emmanuel

Voilà bien dit et vrai. Pas besoin de nous asphyxier avec des grands discours. Explication claire et suffisamment développée pour être comprise de toutes et tous. ..bravo

Fouillouillouille, ça cause sérieux en ce moment
Je vais tenter de mettre un petit grain de sel, en espérant ne pas déchainer les foules !

La question c'est de savoir si avec une Zoé plus légère on irait plus loin : OUI ! On est presque tous d'accord là dessus.
Et aussi, pourquoi Renault ne fait pas une Zoé plus légère : question de compromis, comme d'hab'

Pourquoi une voiture plus lourde consomme plus ? Il faut plus d'énergie pour déplacer (augmenter la vitesse d') une masse plus importante selon la formule de base de l'énergie cinétique : Ec = 1/2*m*v(carré)
Donc directement proportionnel à la masse... et au carré de la vitesse.
Ça doit répondre à un max de questions, non ?

Ensuite, il faut tenir compte des autres consommateurs d'énergie, et notamment des pertes par frottements : l'air (aérodynamique) et roulement(s) avec les pneus au contact de la route en premier lieu et aussi les autres pièces en mouvement.
Pour les pneus, la déperdition d'énergie est en partie liée au poids (Petit lien) mais avec des pneus correctement dimensionnés et gonflés, la différence de poids ne jouera pas énormément.
En vitesse stabilisée, le poids n'aura donc pas tant d'importance...

Mais qui reste en vitesse stabilisée?!
Faut bien pulser pour glider  

Désolé si j'ai fait un trop long discours  

je pense pour faire simple, que le poid est négligeable en comparaison des autres facteurs de pertes (resistances mécanique (roulement, chaine de traction, ....) et aérodynamique)
50% de poids en moins ≠ 50% d'autonomie en plus, très loin de là ...

MAC974 a écrit:Pourquoi une voiture plus lourde consomme plus ? Il faut plus d'énergie pour déplacer une masse plus importante selon la formule de base de l'énergie cinétique : Ec = 1/2*m*v(carré)
Donc directement proportionnel à la masse... et au carré de la vitesse.
Ça doit répondre à un max de questions, non ?

Le poids est un ennemi, dans la phase d'accélération/décélération, où on perd le % équivalent au rendement (charge/décharge) lors de la variation de l'Ec. On ne dépense pas d'énergie à "déplacer" une masse (on ne parle pas des frottements divers ici, mais uniquement du phénomène lié au poids). On dépense de l'énergie seulement pour accélérer ou ralentir la masse!
Dans des cas particuliers sur un parcours principalement en descente, on récupérera d'autant plus d'énergie que la masse sera importante... ce qui augmentera l'autonomie sur ce parcours. Bien sûr dés qu'on fera le trajet inverse, l'autonomie sera d'autant plus faible que le poids est élevé.

La principale question n'est pas de savoir si le poids est un ennemi en générale : la réponse est évidemment oui.
Mais est-ce que cela est significatif par rapport aux autres pertes ?? ...comme la consommation du R-link par exemple

MAC974 a écrit:Fouillouillouille, ça cause sérieux en ce moment
Je vais tenter de mettre un petit grain de sel, en espérant ne pas déchainer les foules !

La question c'est de savoir si avec une Zoé plus légère on irait plus loin : OUI ! On est presque tous d'accord là dessus.
Et aussi, pourquoi Renault ne fait pas une Zoé plus légère : question de compromis, comme d'hab'

[...]

Exactement le compromis... Et comme la Zoé a déjà la meilleure autonomie de sa catégorie (j'exclue les Tesla bien entendu...) Pourquoi faire encore mieux ? Ce sera forcément au détriment soit du prix (carroserie en composite, alialges plus léger pour la structure, etc...) soit du confort (moins d'isolation phonique, moins d'équipements...)
Et surtout ces gains seront très faibles, on va espérer gagner quelques kilos, maxi 50kg, on passera de 210 à 215 voire 220km NEDC. Ca ne changera pas grand chose.

Sur un VT c'est totalement différent, ces quelques kilos en moins peuvent faire passer les émissions de 100g de CO2/km à 99g de CO2/km, et là la fiscalité peut complètement changer, c'est ce qui pousse les constructeurs à faire des efforts.
Par exemple la Clio IV est plus légère que la Clio III parce que Renault à mis le prix pour avoir des versions à moins de 100g, et donc améliorer le score de CO2/km de la gamme Renault. La Zoéétant ZE, elle est déjà au niveau minimum, donc pas besoin de faire d'effort à ce niveau là.

Emmanuel