Re: Pétition pour couloir autoroutier de bornes rapides

par Zébulon Mer 5 Nov 2014 - 12:25

En votant, je pensais que Paco était à l'origine de cette pétition. Cette pétition n'a donc pas d'origine certifiée ...

... Mais il ne faut pas non plus voir le mal partout ... Il manque certes la mention de l'origine de cette pétition, mais la question qui nous est soumise est sensée.

J'ai signé tout à l'heure, et je ne le regrette pas.

par Nono81 Mer 5 Nov 2014 - 12:28

Je me doute bien Fred, que c'est pas toi qui a écrit ça Wink

ça me gonfleeeeeeeeee ces délires au niveau du prix des bornes, le seul truc qui change entre une 44 kW tetra et une prise pour brancher mon smartphone, c'est qu'il y a 2 fils en plus, et qu'ils sont un peu plus gros, tout le reste, c'est du vent, mais du vent qui empêche le VE de décoller

par Bug Danny Mer 5 Nov 2014 - 12:58

http://www.france-mobilite-electrique.org/operateurs-nationaux-de-recharge-les-conditions-precisees-par-decret,5725.html

par alainrvt Mer 5 Nov 2014 - 13:09

Bien vu Bug danny, ce qui prouve que l'AVERE chargé plus ou moins du projet pourrait disposer d'éléments le renforçant dans ses choix d'implantation des bornes. A suivre de près !

par Léonard Mer 5 Nov 2014 - 13:23

Nono81 a écrit:
Sachant que le prix de l’installation d’une borne se facture entre 30 et 50 000 €

décale la virgule de 2 crans vers la gauche, et ça sera suffisant pour en poser 4 et même il restera du rab pour payer la mousse aux techniciens

Tout ce qui concerne la voie publique est cher. L'installation dune borne sur le domaine public est bien dans ces valeurs. Faut penser aux travaux d'ouverture et de fermeture des tranchées, réfections de la voirie, blocage et détournements éventuels de la circulation. Mise à disposition d'une alimentation sécurisée permettant de passer l'intensité requise avec les marges de sécurité correspondant... Sur certains emplacements, si tu va voir les responsables de la mairie en leur garantissant que tu pourra leur installer une borne pour 50 000€, je pense qu'ils signeront tout de suite. Mais, lis bien leur cahier des charges avant ...

par Ke2 Mer 5 Nov 2014 - 14:15

ZOE Fred a écrit:En effet comme le soulignait l'AVERE:

"l’implantation de bornes de recharge s’impose désormais aux deux concessionnaires autoroutiers, au même titre que l’aménagement de parkings de covoiturage et la rénovation des aires de repos. Cette obligation sera directement intégrée au contrat de plan.
Un investissement total de 500 millions sera à la charge des sociétés APRR et AREA."

Cela ne concerne pour le moment que les autoroutes gérées par APRR (1821 km) et AREA (413 km)

Pour les autres autoroutes (représentant plus de 5000 km), l'obligation attendra encore quelques années... et la mise en place encore plus...

par Paco Mer 5 Nov 2014 - 18:28

Bug Danny a écrit:Ce site héberge de tout et beaucoup de n'importe quoi ! Cela ne me parait pas crédible. Aucune modération sur le type de pétitions proposées. Je ne signerais pas là.

Je pense que le site n'est qu'un hébergeur de pétition; il n'apporte qu'un hébergement un peu comme forumpro héberge des forums de toutes sortes.

par Paco Mer 5 Nov 2014 - 18:34

Voici les questions que j'ai posé à l'initiateur de la pétition, M. Ryssen :

J'ai relayé sur le forum Zoé votre pétition.
Quels sont les moyens que vous comptez lui donner ?
La visibilité que ce site peut lui apporter ?
Les décideurs qui pourraient la consulter ?
Merci de votre réponse et merci pour votre pétition.

par haffem Mer 5 Nov 2014 - 18:40

signé

par Zébulon Mer 5 Nov 2014 - 18:45

J'ai posé à peu près les mêmes questions ...

par ZE Fred Mer 5 Nov 2014 - 19:26

Ke2 a écrit:
Cela ne concerne pour le moment que les autoroutes gérées par APRR (1821 km) et AREA (413 km)

D'après Wikipédia
"Le réseau autoroutier français, compte 142 autoroutes au début de l'année 2014, comprenant 9 048 km de voies concédées"

Mon petit calcul:

avec une borne tous les 50 km cela fait
8 pour AREA
35 POUR APRR
Soit 43 bornes rapides X 50 000€* = 2,15 m€

Sur les 500 m€ cela ne représente que 2,32%

pour les autres concessions avec 6814 km restants
soit 136 bornes rapides X 50 000€*= 6,8 m€

En résumé: 8,95 m€ pour un maillage national sur le réseau autoroutier

A titre de comparaison savez vous combien coûte à minima la réalisation d'une station-service tout compris en 2014?

*prix maximum évalué

par TontonPatrix Mer 5 Nov 2014 - 22:16

Nono81 a écrit:
Sachant que le prix de l’installation d’une borne se facture entre 30 et 50 000 €

décale la virgule de 2 crans vers la gauche, et ça sera suffisant pour en poser 4 et même il restera du rab pour payer la mousse aux techniciens

D'où ma remarque dans les commentaires sur le site de la pétition.
Signé quand même... Wink

par rslden Mer 5 Nov 2014 - 22:26

Bonsoir,
Si vous signez cette pétition, faites le avec une adresse mai l"poubelle". En effet, ces sites de pétitions se rentabilisent en vendant ensuite une adresse mail qualifiée, souvent assortie d'un nom prénom, et éventuellement d'autres renseignements, comme la ville.
Cdt
Denis

par Almenume Jeu 6 Nov 2014 - 9:43

Bonjour,

Sur le principe de cette pétition, je suis d'accord, mais par principe je ne signe pas quelque chose si je ne sais pas qui en est à l'origine et quel en sera l'utilisation... et comme le dit Denis (rslden) attention à votre e-mail, il a déjà probablement été redistribué.
Le problème avec internet, c'est que ce genre de démarche est grandement facilité, mais que bien souvent, il n'en ressort rien. Il faut mieux aller directement voir vos élus locaux avec un dossier (dossier disponible sur le forum d'ailleurs, assez simple à retrouver) ce sera sans boute bien plus efficace.

Emmanuel

par **zoeilvert** Jeu 6 Nov 2014 - 10:17

A mon avis, cette pétition n'atteindra pas le but affiché...

Si vous voulez des garanties, rejoignez l'ACOZE et nous organiserons une vrai pétition.
Vos coordonnées ne seront pas marchandé.

par Bigfoot Jeu 6 Nov 2014 - 13:04

Pour ce genre de choses utilisez une adresse mail "poubelle"

par lucienlivio Jeu 6 Nov 2014 - 14:33

Léonard a écrit:
Nono81 a écrit:
Sachant que le prix de l’installation d’une borne se facture entre 30 et 50 000 €

décale la virgule de 2 crans vers la gauche, et ça sera suffisant pour en poser 4 et même il restera du rab pour payer la mousse aux techniciens

Tout ce qui concerne la voie publique est cher. L'installation dune borne sur le domaine public est bien dans ces valeurs. Faut penser aux travaux d'ouverture et de fermeture des tranchées, réfections de la voirie, blocage et détournements éventuels de la circulation. Mise à disposition d'une alimentation sécurisée permettant de passer l'intensité requise avec les marges de sécurité correspondant... Sur certains emplacements, si tu va voir les responsables de la mairie en leur garantissant que tu pourra leur installer une borne pour 50 000€, je pense qu'ils signeront tout de suite. Mais, lis bien leur cahier des charges avant ...

Tout à fait d'accord avec Léonard. Le coût d’installation d'une borne de charge rapide ne repose pas que sur la borne.

Je propose à tous ceux qui s'y connaissent un peu de calculer combien coûterait une borne...

... qui proposerait à la fois la charge rapide DC CHAdeMO et AC
Protocoles, socles de prise...

... qui ne répondrait pas uniquement aux normes liées à la recharge mais aussi à l'implantation sur espace public (au minimum)
Une borne accessible au public en extérieur doit répondre à un paquet de paramètres : résistance aux chocs, vandalisme et fortes intempéries, compatible avec les normes d'accessibilité (design, ergonomie...), sécurité/intelligence (ce qui sépare 50 kW DC de 3,7 kW AC, ce n'est pas qu'une question de puissance...), etc.
Jusque là, de mémoire, DBT était à 17000 € HT

... qui s'inscrirait dans un vrai service de rechargement
Avec lecteur de carte RFID (pour, par exemple, paiement sans contact ou utilisation d'un service tiers comme KiWhi Pass), compatible avec un système de supervision et communicante (pour savoir lorsque la borne est occupée, si elle a un problème...)
Chez DBT, de mémoire, ça va chiffrer dans les 3000 € HT de plus.

On est donc à 20 000 et on n'a pas compté le raccordement et le génie civil. Pour le raccordement, parfois, il faut aller chercher loin et là ça chiffre pas mal... Déjà qu'à la base, on est à plus de 36 kVA (sauf si on prend une borne avec batterie intégrée)... Rajoutons les travaux bien décrits par Léonard. Je ne sais pas si on arrive à 50 000 € mais nul doute qu'on dépasse les 30 000 € et je vois difficilement comment on descend en-dessous.

Si c'est possible, je propose donc aux spécialistes de nous faire un chiffrage d'une borne répondant à ce cahier des charges (sans oublier la R&D. Évidemment, c'est pas gratuit !). Question

par Nono81 Jeu 6 Nov 2014 - 16:32

hem, pas d'accord....

concernant le côté DC, je sais pas ce que ça implique, mais si j'ai bien compris, faut un pont de diodes pour redresser le courant, a mon avis ça doit pas être énorme énorme en terme de matos requis, mais je sais pas

concernant le AC, c'est simple : ce qui rentre d'un côté sort de l'autre sans transformation, donc on est proche dans l'absolu de la prise P17 64A triphasée rouge a 60€ sur prozic

concernant le système de communication, un lecteur RFID/NFC (compatible avec nos smartphones) coute pas plus d'une vingtaine d'euros, a coupler avec une puce GPRS pour la transmission des infos, facile a faire, il me semble qu'un membre du forum a fait ça a titre perso pour pouvoir autoriser une charge a distance, et ça a pas du lui couter un bras

concernant tout ce qui est génie civil, bon, a moins de vouloir mettre la borne a un endroit bien spécifique qui demande une tranchée, un blocage de route, généralement, ça consiste a la placer a 20cm du mur du bâtiment dans lequel y'a déjà le triphasé, et a tirer un câble, donc en gros, disons un mètre de tranchée, une gaine, un câble, une bétonnière pour faire un coffrage, c'est peut être pas 300€, mais a mon avis, ça se rapproche plus des 300 que des 30 000

bref, certes une borne capable de délivrer en même temps (tiens, d'ailleurs je sais même pas si c'est possible) 44 kW AC et 50 kW DC est certes plus chère qu'une WB 3.6 kW, mais quand même, annoncer 30 a 50 k€ me semble carrément énorme

par Marc_2_Cgy Jeu 6 Nov 2014 - 17:57

@Nono81 : là, par contre je ne suis pas d'accord avec toi.
Je travaille dans le monde des télécoms et je sais ce que ça coûte d'implanter quelque chose sur et sous la voie publique.
Les coûts avancés par lucienlivio et Leonard sont malheureusement réalistes.
Dans une borne multistandard avec Chademo, la part du coût de la borne liée au DC 50 kW doit bien atteindre 90% du coût total.
Je n'ose imaginer combien coûte un Supercharger Tesla ...

par rslden Jeu 6 Nov 2014 - 18:05

C'est pas le coût, dont tu parles, c'est le montant de la facture. Il y a quelques temps, j'avais lu sur le Canard Enchainé que le cout moyen de pose d'un panneau simple routier, style chutes de pierres ou virage dangereux était facturé à la collectivité 8000€, soit 4 fois plus que la moyenne Européenne, tout ça à cause d'une entente entre les sociétés.
Je vois souvent dans les villages des prises forain, souvent des 32A ou du triphasé. Quelquefois, il y a 2 ou 4 voire 6 bornes sur la place du village.
Si ça coute 50 0000€ pièce, je veux bien m'en couper une. Lorsque Lafont proposes une borne à un super marché, par exemple, m'étonnerait que ça coute 50 0000€ non plus. Il faut arrêter le délire.
Den

par lucienlivio Jeu 6 Nov 2014 - 18:56

Je récapitule les coûts compris dans les estimations globales :
* Le raccordement si nécessaire (si on parle de 50 000 €, c'est qu'on le comprend forcément et avec une extension du réseau, ce qui semble être nécessairement le cas pour plusieurs aires d'autoroute) => ces coûts sont importants mais réglementés
* Le génie civil => là, il peut y avoir des dérives mais on est tributaire du marché
* La signalétique horizontale et verticale (marquage au sol + panneaux) => idem
* La borne avec ses caractéristiques :
- Charges rapides avec leur câble attaché = DC combo2 + DC CHAdeMO + AC
- éléments électriques liés aux différentes normes : protocoles, sécurités... (par ex. protection foudre)
- lecteur de carte RFID et interface (boutons poussoirs a minima et éventuellement digicode avec écran)
- modem GPRS
- enveloppe conforme aux normes PMR, en matière de recyclabilité des matériaux, aux différents degrés de protection, au vandalisme...
- certifiée CE

Je ne suis pas spécialiste du coût des éléments mais pour insister, quand on annonce 50000 €, c'est tout compris et lorsqu'il y a nécessité de réaliser une extension du réseau électrique. ça pourrait peut-être être moins cher. Je n'en sais rien. Je suis parfaitement prêt à le croire. Mais de là à parler de facteur 10 ou 100...

par Nono81 Ven 7 Nov 2014 - 9:46

pourquoi un agrandissement du réseau?
http://fr.chargemap.com/points/details/station-service-e-leclerc-gaillac

la, la borne est a 1 mètre du bâtiment de la station, bâtiment qui doit déjà être équipé du triphasé, rien que pour les pompes a carburant, et qui est dans une zone industrielle avec pas mal de gros consommateurs autour

Prenons le cas d'une borne sur autoroute, c'est clair que si on veut la mettre au milieu de l'aire de pique nique, c'est chaud, faut fermer l'aire le temps des travaux, faire 100 mètres de tranchée, pas évident

Idem si on veut en mettre une a chaque aire, y compris sur les aires non habitées, qui doivent surement pas être au niveau en puissance électrique

mais la, coller une borne a 1 mètre de la station service d'une aire d'autoroute, ou bien du restauroute, bref, d'un bâtiment qui a déjà la puissance requise, et qui est déjà entouré de places de parking, ça demande vraiment beaucoup en terme d'extension de réseau?

Idem pour le génie civil, la il s'agira le plus souvent de mettre un coup de peinture sur des places de parking déjà existantes, comme c'est le cas pour la borne dont je viens de mettre le lien

Moi j'ai surtout l'impression, comme le dit rslden, que dès que le public intervient, automatiquement les prix flambent, parce que les professionnels savent que le client (ou son "sponsor") est bancable...

Après, oké pour le coup de diviser par 100, j'ai peut être un peu exagéré

Dernier truc, pour info j'y repense, la dernière fois, fête foraine d'un petit village, une petite ville de 4000 habitants, sur la place du village, pour alimenter 5 ou 6 attractions, j'ai vu un tableau de distribution qui possédait des prises triphasées 125A, soit grosso modo ce que doit consommer une borne rapide utilisant en même temps la AC et la DC, y'avait un câble qui sortait du transfo, posé a l'arrache sur le trottoir, un peu en retrait derrière les manèges, avec, devant, tout autour plein de gars bourrés.
Le machin a pas été construit pour l'occasion, rien n'était neuf, il avait probablement juste été sorti d'un local technique de la mairie et placé la pour faire la liaison entre le transfo et les manèges mais c'est tout, et je précise que c'était pas le seul, ça alimentait juste une petite partie des attractions, donc voila, a cet endroit précis, sur un parking a côté d'un (gros) transfo, planter une borne rapide couterait "trois fois rien" (oké, comment on charge pendant la fête foraine? bonne question)

par Jin Kazama Sam 8 Nov 2014 - 7:59

La recharge de VE contemporain permet la modulation d'intensité en fonction de l'utilisation du réseau électrique. Nous sommes nombreux à avoir installé chez nous des bornes de recharge qui adaptent le courant de charge en fonction de notre abonnement et de la disponibilité du courant restant par rapport au reste de l'installation électrique.

La plupart des stations services (tous les 40-50km au max) sont équipées d'une arrivée électrique qui permet de proposer plusieurs bornes de recharge 50kW.

Il est donc possible d'ajouter des bornes sans modifier l'installation électrique avec comme seul désagrément qu'elles chargent moins vite lors des pointes...

Franchement, en dehors du génie civil, j'ai du mal à comprendre les tarifs d'installation des bornes. Le plus souvent il n'y a que quelques mètres de câble à tirer - et dans le cas d'une borne AC, même équipée de toute les sécurités imaginables, le tarif de la borne pourrait être ridicule.

D'ailleurs, je rappelle que la norme française est désormais le type 2 et qu'il est possible de proposer des borne de charge SANS CÂBLE à cette norme en 43kW (bon d'accord, peu d'automobilistes seront équipés d'un câble supportant 43kW) - il est tout a fait possible d'installer une borne de ce type pour moins de 5000 euros, génie civil inclus si la borne est collé au transfo...

par Ke2 Mer 12 Nov 2014 - 11:27

Jin Kazama a écrit:La plupart des stations services (tous les 40-50km au max) sont équipées d'une arrivée électrique qui permet de proposer plusieurs bornes de recharge 50kW.

Il semble que certaines stations (en particulier sur les autoroutes) qui ne sont pas à proximité d'une agglomération ou d'une ligne à moyenne tension ne sont pas toujours alimentées avec une forte puissances. Certaines n'auraient que très peu de marge en cas d'utilisation simultanée de toutes les pompes...

Jin Kazama a écrit:Franchement, en dehors du génie civil, j'ai du mal à comprendre les tarifs d'installation des bornes. Le plus souvent il n'y a que quelques mètres de câble à tirer - et dans le cas d'une borne AC, même équipée de toute les sécurités imaginables, le tarif de la borne pourrait être ridicule.

Le prix d'une borne AC accessible au public correspond surtout à la solidité de la borne envers les agressions Evil or Very Mad

Jin Kazama a écrit:D'ailleurs, je rappelle que la norme française est désormais le type 2 et qu'il est possible de proposer des borne de charge SANS CÂBLE à cette norme en 43kW

La recommandation (a priori, il n'y a pas de norme) est d'avoir un câble attaché à la borne pour les puissances supérieures à 22kW...

par scarred Mer 12 Nov 2014 - 11:50

Pour une charge payante à 43 kw sur l'autoroute, le minimum c'est que le câble soit attaché.
Qu'une borne 22 kw gratuite d'un supermarché nécessite son propre câble va de paire.

La différence de service, puissance et facilité d'utilisation, argumente pour le paiement surtout sur une autoroute.

par Dadiche Jeu 27 Nov 2014 - 0:40

Pour information, sur l'A 89 entre Lyon et Balbigny, l'aire de Néronde (station Avia) possède une borne de recharge DBT AC/DC. Il faut démarrer un groupe électrogène pour pouvoir recharger ! C'est un peu perdu au milieu de nulle part et il est possible que l'alimentation électrique de la station soit un peu juste...
Par ailleurs, l'employé chargé de démarrer le groupe n'est pas toujours disponible, je m'y suis cassé les dents (ou plutôt le cable) cet été.
Non seulement il faut un bon maillage en bornes de recharge mais il faut aussi qu'elle soit disponible 24h/24 et fiable : c'est pas gagné !

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