Re: Pollution aux particules fines. Les experts alarmistes !

par Ke2 Jeu 15 Mai 2014 - 18:10

fred et sylvie a écrit:Oui, mais si tu veux une voiture électrique, avec 500 km d'autonomie

si tu veux, mais vu le coût des voitures à hydrogène cela suppose d'avoir besoin de cette autonomie.
Sachant que le "plein" d'hydrogène produit par électrolyse coûterait dans les 6€ pour 100 km rien qu'en électricité, hors coût de distribution (chaque station de distribution d'hydrogène est estimée à plus d'un million d'euros), hormis dans la catégorie luxe, ceux qui choisiront ce type de stockage d'énergie le feront parce qu'ils en auront vraiment besoin, les autres préfèreront leurs 150 km d'autonomie et une batterie.

fred et sylvie a écrit:à ma connaissance, aujourd'hui, il n'y a que l'hydrogène.

La vérité, c'est qu'aujourd'hui il n'y a rien.
On se plaint du manque de bornes de recharges, mais des "stations" d'hydrogène il n'y en a, à ma connaissance, que trois en France (et aucune accessible au public).

Dans 10 ans, peut-être ...

par fred et sylvie Jeu 15 Mai 2014 - 19:16

Je me situais sur le plan technique, pas économique.
Il est évident que, d'un point de vue économique, la batterie est plus avancée que la solution hydrogène.

par Ke2 Ven 16 Mai 2014 - 10:23

fred et sylvie a écrit:Il est évident que, d'un point de vue économique, la batterie est plus avancée que la solution hydrogène.

Le souci de la solution hydrogène, c'est que du point de vue énergétique, la consommation est environ 4 fois plus élevée que la solution batterie.
Dans un contexte où l'énergie devient de plus en plus chère, cette solution sera à réserver aux cas où elle est vraiment nécessaire.

par fred et sylvie Ven 16 Mai 2014 - 18:57

Oui, la production coute plus cher, mais le stockage de l’énergie coute moins cher.

La vraie solution sera probablement, comme souvent, un mix.

par Mulligan Mer 21 Jan 2015 - 15:20

Un article précise l'origine des "fameuses" particules fines PM10.

Est-ce que les voitures électriques auraient une moindre responsabilité dans la mesure où leurs conducteurs utilisent moins la pédale de frein et ils utilisent le "frein moteur" ?

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/01/19/le-diesel-n-est-pas-seul-responsable-de-la-pollution-automobile_4558887_3244.html?xtmc=pm10_plaquette_de_frein&xtcr=1

par Topolino Mer 21 Jan 2015 - 16:12

Le Monde a écrit:Même les voitures électriques ne peuvent être considérées comme propres : sur ce type de véhicule, les freins sont certes moins sollicités, mais ils libèrent eux aussi des particules.

Quand je compare l'état de propreté des jantes de mes véhicules thermiques et électriques, le doute n'est pas permis : les électriques lâchent beaucoup, beaucoup moins de particules !

par planplan Mer 21 Jan 2015 - 17:57

J'ose pas imaginer mes poumons avec le nombre d'embrayages et de jeux de freins remplacé à ce jour... Rolling Eyes

par Léonard Mer 21 Jan 2015 - 19:16

Topolino a écrit:
Le Monde a écrit:Même les voitures électriques ne peuvent être considérées comme propres : sur ce type de véhicule, les freins sont certes moins sollicités, mais ils libèrent eux aussi des particules.
Quand je compare l'état de propreté des jantes de mes véhicules thermiques et électriques, le doute n'est pas permis : les électriques lâchent beaucoup, beaucoup moins de particules !

Mais les journalistes jouent avec les non-dits. Les experts et les élus parisiens disent que le diesel pollue comparativement plus que les autres véhicules, ils n'ont jamais dit que seuls les diesels polluaient. Rolling Eyes

par Mizar32 Dim 8 Fév 2015 - 21:55

Topolino a écrit:
Le Monde a écrit:Même les voitures électriques ne peuvent être considérées comme propres : sur ce type de véhicule, les freins sont certes moins sollicités, mais ils libèrent eux aussi des particules.
Quand je compare l'état de propreté des jantes de mes véhicules thermiques et électriques, le doute n'est pas permis : les électriques lâchent beaucoup, beaucoup moins de particules !

Vu au JT de TF1 ce soir : les particules fines sur Paris. Les pbs ne viendraient plus des diesels (on y croit...) mais des freins qui en rejettent 6 fois plus que les moteurs. En revanche pas un mot des VE qui sont qd même une solution radicale que ce soit pour le moteur ou les freins. Eh bien non, on va maintenant inventer un système d aspiration des particules sur chaque disque ! Laughing

Pourquoi faire simple...

par Léonard Dim 8 Fév 2015 - 22:13

[quote="Mizar32"]

Topolino a écrit:Vu au JT de TF1 ce soir : les particules fines sur Paris. Les pbs ne viendraient plus des diesels (on y croit...) mais des freins qui en rejettent 6 fois plus que les moteurs.

Ils ont partiellement raison, en ce qui concerne les meilleurs moteurs diesels du moment. Dont ceux de Peugeot-Citroën qui est bien embêté de ne pouvoir communiquer là-dessus de manière directe. Mais, ce n'est pas le cas des moteurs diesels plus vieux et surtout ceux qui ont plus de 10 ou 13 ans. Mais, "on" sait qu'on ne peut pas interdire tous les véhicules trop polluants. Surtout lorsqu'on st un gouvernement de gauche qui s'intéresse à la vie des pauvres gens. Car ce seront eux les plus pénalisés. Ou plutôt, rectifions, ce sont eux les plus pénalisés, parce qui s'est qui vit dans les quartiers les plus pollués ???

par Mizar32 Dim 8 Fév 2015 - 22:24

On ne peut nier que les moteurs diesel ont fait des progrès, mais quand je me fait doubler en velo par un diesel récent, ça puire de toute façon. Pour moi l'odeur du diesel est infecte, en cela je rejoins d'autres membres du forum : je suis un anti diesel primaire ! Et encore plus dans les villes. Un diesel c'est fait pour tourner toute la journée à vitesse stabilisée, en clair cela devrait etre réservé aux poids lourds... En tout cas c'est mon avis et je le partage Very Happy

par Léonard Lun 9 Fév 2015 - 22:39

VOici un article qui cherche à nous faire croire que le diesel n'est pas dangereux (voire même moins que les VE) : ChallengeS : Sur le diesel actuel, Anne Hidalgo a tout faux

ChallengeS a écrit:Le plan anti-pollution d’Anne Hidalgo s’attaque au diesel. Or un moteur diesel actuel ne rejette pas plus de polluants qu’un essence. Et rejette moins d’émissions de CO2.

Le plan anti-pollution d'Anne Hidalgo, maire de la capitale, a été adopté ce lundi par le Conseil de Paris. But: éradiquer les véhicules les plus polluants, surtout diesel. Seront concernés en premier lieu –d'ici à juillet 2015– camions et autocars immatriculés avant octobre 2001. Puis –d'ici à juillet 2016– les voitures vendues avant janvier 1997. Soit 1 sur 7 à Paris selon la mairie.
Entre 2017 et 2020, l'interdiction deviendra totale pour certains véhicules, dont les voitures diesel immatriculées avant… 2011. Anne Hidalgo avait déclaré à plusieurs reprises vouloir bouter le diesel hors de Paris. Le diesel a une mauvaise image, jusqu'ici justifiée en termes de pollution... Mais ce n'est plus le cas. Voici les 3 idées fausses les plus courantes.

Le diesel moderne pollue plus que l'essence
IDÉE DÉPASSÉE

Particules et oxydes d'azote sont les 2 points noirs traditionnels du diesel. Mais tous les véhicules diesel sont vendus avec un filtre à particules depuis janvier 2011. Et les filtres piègent toutes les particules mesurables. Quant aux autres… on ne sait pas. Mais les nouveaux moteurs à essence ultra-sophistiqués pour consommer moins émettent également des particules! «Davantage même que les diesels récents», selon les ingénieurs de PSA Peugeot Citroën.
Par ailleurs, avec les nouvelles normes d'antipollution européennes Euro 6 de septembre 2014, les oxydes d'azote –nocifs– sont très sévèrement réglementés. «Un diesel actuel émet 56% d'oxydes d'azote en moins par rapport aux normes précédentes. Les valeurs autorisées sont désormais les mêmes que pour les mécaniques à… essence.»

Il rejette plus de CO2
IDÉE FAUSSE

Le diesel est au contraire meilleur que l'essence, sur le plan de la lutte contre le réchauffement climatique. Car une voiture à gazole consomme 15% de moins qu'un modèle à essence et rejette donc…15% de CO2 en moins, les 2 étant corrélés.
Donc, le diesel permet d'atteindre plus facilement que les voitures à essence les objectifs d'abaisser à 95 grammes les rejets moyens de CO2 au kilomètre fixés par Bruxelles en 2021. C'est d'ailleurs pour cela que le bonus-malus dit écologique est indexé sur le CO2 et favorise… les diesel! Anne Hidalgo veut donc bannir les diesels qui ont reçu des bonus écologiques au nom de la lutte anti-CO2! Paradoxal, non? D'ailleurs… pour des raisons d'économie de carburant, il n'existe quasiment plus aucun utilitaire à essence!

Remplacer par des électriques et hybrides
IDÉE IRRÉALISTE

Au 31 juillet dernier, le parc français comptait à peine 36.000 véhicules électriques pour un total de plus de… 38 millions. Sur les 9 premiers mois de 2014, 6.920 voitures électriques à peine ont été immatriculées dans l'Hexagone. L'autonomie trop faible (100-150 kilomètres) et le long temps de recharge (8 à 10 heures) vouent les électriques à la marginalité. Il faut les considérer comme 2e ou 3e voiture de la famille.
Quant aux hybrides (voitures à essence ou diesel avec un moteur électrique), ils n'ont qu'une autonomie de 1,5 kilomètre en mode électrique. Ce n'est donc pas une solution «verte».
Restent les hybrides rechargeables, qui représentent aujourd'hui quelques centaines de ventes par an en France. Cette technologie permet de rouler 30 à 40 kilomètres en «zéro émission» moyennant 3 ou 4 heures de recharge. Mais c'est archi-cher, donc élitiste. Le cabinet PwC Autofacts estime que les électriques pèseront mois de 1% de la production auto mondiale en 2020.

par Passant_Mbr Mar 10 Fév 2015 - 0:36

Tiens, ils n'ont pas cherché à prouver que l'electrique polluait plus que le diésel...Petit moment de faiblesse sans doute.

par Léonard Mar 10 Fév 2015 - 0:43

Il y a un problème de fond. Pour le diesel plus propre que l'essence, ils ont raison... quand on l'utilise pour ce qu'il a été conçu : de longs trajets avec peu d'étapes. Il faut donc éviter de faire rouler les diesels en ville. Le pire que tout, c'est ces personnes qui utilisent le diesel en ville pour faire des sauts de puces. Par exemple : aller acheter le pain, puis amener les enfants à l'école du coin, puis se rendre au boulot. Le tout avec des trajets inférieurs chaque fois à 5 km. Le moteur n'a pas le temps de chauffer et pollue énormément. Mais, cela, ils n'en parlent pas.

par crazyfrog Mar 10 Fév 2015 - 1:39

Autre phénomène, les filtres a particule des diesels a paris se bouchent. Consequence souvent les propriétaires de ces véhicules finissent par defaper leur voiture

par philouze33 Mar 10 Fév 2015 - 7:31

Par contre un des post evoque une exception française, doublée d'une forme de laxisme, c'est triplement faux.

Le diesel a été choisi, bien que plus cher, pour faire baisser notre facture énergétique et profiter de capacités de raffinage libérées par l'abandon du thermoélectrique fioul. Et ça a fonctionné, nous avons moins consommé que les autres sur les dernières décennies.

C'est un choix que d'autres pays y compris européens ont fait dans les mêmes proportions

Enfin le monde entier se dieselise, la croissance du diesel aux US est impressionnante.

par Ke2 Mar 10 Fév 2015 - 8:58

philouze33 a écrit:Le diesel a été choisi, bien que plus cher, pour faire baisser notre facture énergétique et profiter de capacités de raffinage libérées par l'abandon du thermoélectrique fioul. Et ça a fonctionné, nous avons moins consommé que les autres sur les dernières décennies.

Sauf que maintenant (et depuis déjà plusieurs années), on importe du gasoil et on exporte de l'essence.
En effet, une raffinerie, même si elle dispose d'un peu de latitude de réglage, ne peut pas produire plus d'un certain pourcentage de gasoil à partir d'un baril de pétrole, ni moins qu'un certain pourcentage d'essence Rolling Eyes

par Mizar32 Mar 10 Fév 2015 - 9:44

Léonard a écrit:Il y a un problème de fond. Pour le diesel plus propre que l'essence, ils ont raison... quand on l'utilise pour ce qu'il a été conçu : de longs trajets avec peu d'étapes. Il faut donc éviter de faire rouler les diesels en ville. Le pire que tout, c'est ces personnes qui utilisent le diesel en ville pour faire des sauts de puces. Par exemple : aller acheter le pain, puis amener les enfants à l'école du coin, puis se rendre au boulot. Le tout avec des trajets inférieurs chaque fois à 5 km. Le moteur n'a pas le temps de chauffer et pollue énormément. Mais, cela, ils n'en parlent pas.

Tout à fait d'accord. Le moteur thermique en ville, et a fortiori le diesel, sont un non-sens en ville, de même que le VE n'est actuellement pas la meilleure solution pour traverser la France par autoroute. Ces véhicules sont complémentaires, il ne faut pas les opposer. C'est le dialogue que je tiens à chaque personne avec qui j'en parle. On le voit aussi sur le diesel et l'essence: du fait qu'on ne peut tirer qu'un certain pourcentage de super et de gasoil par litre de pétrole, il faut pouvoir utiliser les 2 types de motorisation de manière proportionnée à ce raffinage, et surtout pas arriver dans une proportion complètement déséquilibrée comme c'est le cas actuellement en France.

par Léonard Mar 10 Fév 2015 - 11:28

En fait, et ce "papier" est symptomatique de cela, il y a un tas de non-sens. On se rend bien compte que chaque moyen de transport est optimum pour une situation donnée et qu'aucun des moyens de transport ne peut couvrir efficacement toutes les situations. Il faut diminuer la part des diesels, et surtout des petits diesels. Je pense que de nombreux constructeurs l'ont compris et certains petits modèles ne sont plus proposés qu'en essence. Alors qu'il y a 5 ans, sur ces modèles, le maximum de ventes se faisaient en diesel. Il faut aussi sortir les gros diesels des villes, mais cela est plus difficile. Sauf a instaurer des péages ou des barrières.

Il faudrait aussi privilégier les transports en communs pour les longs trajets. Un bus avec 40 personnes polluera moins que 35 voitures qui feront le même trajet. Mais, un train polluera encore moins. S'il est rempli, bien sûr. Mais là, on est sur des chiffres de 50-100 personnes au minimum.

Si on veut vraiment diminuer les pollutions, il faudra changer de paradigme à un moment. Il faudra peut-être oublier le rêve de la voiture pour tous. Régulièrement, des constructeurs sortent des cartons des modèles économiques où en fait on pourrait avoir le choix entre différents modèles de la marque que l'ont utiliserait selon les usages ou les envies. Par exemple, une petite voiture pendant 200 jours et 30 week-ends pour les usages de la ve de tous les jours. Une berline moyenne assez spacieuse, pour les congés et, éventuellement, une voiture plus "festive" pour le fun quelques week-ends par an. Tout cela pour un loyer fixe à payer chaque mois. Mais, diverses études montrent que l'on n'est pas encore prêts pour de telles offres "globales".

par Ke2 Mar 10 Fév 2015 - 11:55

Léonard a écrit:Régulièrement, des constructeurs sortent des cartons des modèles économiques où en fait on pourrait avoir le choix entre différents modèles de la marque que l'ont utiliserait selon les usages ou les envies. Par exemple, une petite voiture pendant 200 jours et 30 week-ends pour les usages de la ve de tous les jours. Une berline moyenne assez spacieuse, pour les congés et, éventuellement, une voiture plus "festive" pour le fun quelques week-ends par an. Tout cela pour un loyer fixe à payer chaque mois. Mais, diverses études montrent que l'on n'est pas encore prêts pour de telles offres "globales".

Ces études montrent aussi que "l'économie" en terme de nombre de véhicules à fabriquer reste faible, car les demandes de berlines se concentreront sur les vacances (d'été en particulier), ce qui fait que le nombre de berlines à construire pour répondre à la demande sera peu diminué et qu'elles passeront le plus clair de leur temps (l'hiver) à attendre sur le parking du loueur.
Or une voiture de location, il faut qu'elle roule pour être rentable (à la fois d'un point de vue financier, mais aussi en terme d'énergie grise nécessaire à sa fabrication).

Ce système, ne fonctionne bien que tant qu'il ne concerne qu'un petit nombre de clients (un peu comme les recharges gratuites des VE), mais dès qu'on essaye de le généraliser à une partie importante du marché, on se heurte à des problèmes (comme la revente des berlines de location, par exemple)...

A moins que les clients n'acceptent la location de berlines âgées tant qu'elles sont bien entretenues... mais c'est loin d'être gagné Neutral

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