Et si je faisais comme les journalistes ?
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
alien_charlou a écrit:
Cela parait logique déjà que je comprend pas pourquoi il on mis les position R et D alors qu'un simple inverseur électrique aurait tout aussi bien fait l'affaire.
Comme ça ?
Bigfoot- Messages : 16670
Date d'inscription : 01/05/2014
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Ze Suisse a écrit:Fais tes records dans les conditions que tu évoques si tu veux, mais en aucun cas ça ne peut être un exemple à suivre, on dirait ces courses de voitures électrique absurdes avec un pilote couché dans cockpit et trois mètres carrés de cellules photovoltaïques sur le toit, du Solar Impulse quoi, du n’importe quoi sans aucun intérêt réel !...
Quand je détecte que les VE s'éloignent de plus en plus d'un seuil optimal, je le montre c'est tout. Rien de plus.
Sais-tu que même aujourd'hui il existe des rallyes où des conducteurs de VE s'affrontent pour faire des records d'autonomie ? Qu'en penses-tu?
Tu fais partie de la nouvelle génération et je comprends ton scepticisme mais je continuerai . Il suffit de ne pas me lire.
Foly-vi- Messages : 6068
Date d'inscription : 13/10/2012
Age : 58
Localisation : Villefranche-sur-mer
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Bigfoot a écrit:
c'est quoi tous ces badges
scarred- Messages : 10373
Date d'inscription : 28/05/2013
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
C’est ma collection, mais je commence à peine
Bigfoot- Messages : 16670
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 50
Localisation : Montpellier
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Bigfoot a écrit:alien_charlou a écrit:
Cela parait logique déjà que je comprend pas pourquoi il on mis les position R et D alors qu'un simple inverseur électrique aurait tout aussi bien fait l'affaire.
Comme ça ?
oui ce serrait mieux.
alien_charlou- Messages : 262
Date d'inscription : 18/04/2017
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Le Monde du VE devrait se méfier. Quand le Monde du VT commence à réagir, ça peut faire mal :
https://www.challenges.fr/automobile/dossiers/roue-libre-a-130-km-h-la-volkswagen-golf-coupe-son-moteur-et-file-sur-son-elan_471524
https://www.challenges.fr/automobile/dossiers/roue-libre-a-130-km-h-la-volkswagen-golf-coupe-son-moteur-et-file-sur-son-elan_471524
Foly-vi- Messages : 6068
Date d'inscription : 13/10/2012
Age : 58
Localisation : Villefranche-sur-mer
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Pour assurer le freinage moteur coupé, il a fallu ajouter un moteur électrique et une 2e batterie au lithium pour soutenir la batterie 12V au plomb.
Volkswagen est sur la bonne voie. Il faut continuer à faire grossir la batterie lithium et le moteur électrique, dégager le bloc de fonte qui fait du bruit et le réservoir très dangereux en cas d'accident.
Supprimez des dizaines de calculateurs d'embrayage, d'antipollution, ... et patientez quelques années et on aura une nouvelle Volkswagen électrique !
Volkswagen est sur la bonne voie. Il faut continuer à faire grossir la batterie lithium et le moteur électrique, dégager le bloc de fonte qui fait du bruit et le réservoir très dangereux en cas d'accident.
Supprimez des dizaines de calculateurs d'embrayage, d'antipollution, ... et patientez quelques années et on aura une nouvelle Volkswagen électrique !
_________________
Zoé Life Blanc Glacier
stef44- Messages : 4119
Date d'inscription : 07/04/2015
Age : 51
Localisation : Périphérie sud de Nantes
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Et si je faisais comme les journalistes ? : imaginons que les élec' aient autrefois pris le pouvoir
"
Nous avons testé le véhicule thermique !
Il était temps pour nous de découvrir ce nouveau type de mobilité qu'on nous décrit comme révolutionnaire, ses arguments sont une très bonne autonomie, pouvant atteindre 1000 kms voir plus en éco-conduite, ainsi qu'une recharge ultra rapide de quelques minutes seulement, soutenue par un très bon réseau de recharge.
Une marque phare de cette technologie a donc livré un véhicule chargé de quelques litres d'essence, c'est le grand moment : tiendra t il ses promesses ?
Premier constat, première (petite) déception : Malgré un véhicule "full options", pas de pré-conditionnement, le véhicule est froid quand on y pénètre - et c'est peut être un détail mais il va rester froid pendant un bon moment, nous découvrons que son moteur doit d'abord être lui-même chaud pour réchauffer l'habitacle car il n'y a pas de pompe à chaleur.
C'est donc un comble, mais nous avons du lancer la climatisation pour désembuer le pare brise !
Si ce point est anecdotique ici à Marseille, sous nous demandons comment les régions plus au nord accueilleront ce désagrément.
Un bruit et des vibrations persistants
Contact. Petit moment de doute : bien que léger, un bruit persistant se fait entendre, ainsi qu'une vibration continue... les ingénieurs devront travailler ce point, d'autant plus que de légères au départ, les deux nuisances augmentent avec la vitesse du véhicule, mais un bon système audio semble couvrir sans trop de problème le bruit, au moins en conduite coulée.
Et ça tombe bien, car nous démarrons - nous avons choisi une boite auto qui singe assez bien le comportement de nos véhicules classiques, sans le légendaire "calage" inconnu pour nous - gardons en tête que les moins fortunés devront en permanence "jouer" avec les positions d'un levier ainsi qu'avec une troisième pédale pour adapter le faible couple du moteur à la vitesse atteinte, c'est assez complexe et nécessite une dizaine d'heure d'apprentissage, ainsi que le remplacement onéreux, à mi-vie du véhicule, d'une pièce d'usure, l"embrayage".
Une mollesse ... incroyable
Le couple et la réponse moteur . c'est là que vraiment, pour nous le bât blesse : le modèle que nous avons essayé nous semble au démarrage d'une mollesse incroyable face au véhicule électrique même le plus basique que nous ayons pu essayer. Nous avons l'impression de plus qu'il réagit avec un léger différé à toutes nos injonctions, il faut entendre le moteur rager pour en tirer enfin la poussée attendue.
Une fois lancé, le véhicule semble doué d'une très bonne allonge mais ça ne compense pas l'incroyable désagrément du départ, que nous revivrons à chaque feu et à chaque sortie de rond point, seuls les autoroutiers se consoleront. C'est semble-t-il l'inévitable rançon de l'autonomie !
Le freinage est similaire en ressenti, mais gardez en tête qu'il ne recharge plus votre batterie, donc nous faisons preuve d'anticipation, celle ci pouvant économiser de précieux millimètres de plaquettes, à remplacer beaucoup plus fréquemment que sur nos véhicules classiques où il est fréquent qu'elles durent une vie entière.
Les quelques litres fournis par la marque se sont vide vidés, il nous faut refaire le plein - une chose à savoir sur ce point : l'essence en question est brûlée, en libérant des gaz dont certains sont toxiques, en tout cas non respirables, donc perdez votre habitude de laisser un contact par erreur dans votre garage, cela peut s'avérer mortel avec une thermique.
Le carburant : la grosse (mauvaise) surprise de l'essai !
Le "carburant" (c'est ainsi qu'il s'appelle) sent assez fort, et bien que dangereux car très inflammable, aucun dispositif n'empêche la prise non introduite dans le véhicule de fonctionner quand même - et donc d'en renverser partout, ce nous n'avons pas manqué de faire par étourderie !
Ce point est à notre sens un oubli de sécurité critique à modifier avant la généralisation du système.
Ce n'est pas la seule absurdité, il existe plusieurs carburants comme il existe plusieurs types de courants pour nos véhicule - mais c'est la même "prise" avec la même "forme" pour tous, il est ainsi facile de se tromper et de charger votre véhicule "Gazoil" avec de l"essence" ou vice versa, ce qui peut casser votre moteur, alors qu'un simple détrompeur (comme pour nos prises T2 et Chademo) pourrait faire l'affaire. Un oubli incompréhensible.
Heureusement coté sécurité, des pictogrammes nous rappellent le caractère explosif de la chose et nous incitent à ne pas fumer (ni même utiliser nos téléphones portables près des bornes !) , mais très peu d'explosions auraient eu lieu lors de recharge, cependant en cas d'accident l'incendie est fréquent, peureux s'abstenir !
Les marques thermiques disposent d'un incroyable réseau de recharge, c'est un énorme atout : bien que cela impose de faire un détour et d'attendre dans le froid, ce qui reste moins pratique que de recharger chez soi et d'avoir le plein tous les matins, nous trouvons rapidement une "pompe" ( à règlement par CB ) et refaisons un plein en quelques minutes.
C'est similaire à nos bornes de recharge rapide et plus rapide. Sur ce point, la promesse est largement tenue, même si nous déplorons que pour des raisons de sécurité il ne puisse y avoir de ces "pompes" au cœur des villes aux côté de nos prises de recharge.
Et là, le coup de bambou : 62 €. Oui vous avez bien lu : 62 € pour une autonomie annoncée de 1000 kms ! et nous n'atteindrons jamais, loin s'en faut, une telle autonomie, notre ODB nous gratifiant d'une consommation de 7 L/100, ce qui représente 70kWh/100 en électrique, énorme ! indigne !
Nous avons donc environ 640 kms d'autonomie seulement, à peine mieux à moins bien que les meilleures électrique du moment, pour quatre fois le prix du plein... très chère l'option "recharge ultra rapide" !
Déçus par le confort et la recharge inexplicablement prohibitive, nous passerons donc sur les autres points négatifs, la pollution notoire de ce système, sa dépendance aux fournisseurs pétroliers, et ses autres désagréments : moteur lourd et placé très haut qui déstabilise un peu le véhicule, départs arrêtés indignes d'une voiture de ce tarif, et maintenance qu'on nous présente comme fréquente et beaucoup plus onéreuse que l'électrique.
De notre point de vue de journaliste auto, le véhicule thermique n'a aucun avenir devant lui à moins d'améliorer ses fondamentaux avant de pouvoir gagner un public plus large qu'actuellement, réservé à une poignée d’aficionados autoroutiers
"
Nous avons testé le véhicule thermique !
Il était temps pour nous de découvrir ce nouveau type de mobilité qu'on nous décrit comme révolutionnaire, ses arguments sont une très bonne autonomie, pouvant atteindre 1000 kms voir plus en éco-conduite, ainsi qu'une recharge ultra rapide de quelques minutes seulement, soutenue par un très bon réseau de recharge.
Une marque phare de cette technologie a donc livré un véhicule chargé de quelques litres d'essence, c'est le grand moment : tiendra t il ses promesses ?
Premier constat, première (petite) déception : Malgré un véhicule "full options", pas de pré-conditionnement, le véhicule est froid quand on y pénètre - et c'est peut être un détail mais il va rester froid pendant un bon moment, nous découvrons que son moteur doit d'abord être lui-même chaud pour réchauffer l'habitacle car il n'y a pas de pompe à chaleur.
C'est donc un comble, mais nous avons du lancer la climatisation pour désembuer le pare brise !
Si ce point est anecdotique ici à Marseille, sous nous demandons comment les régions plus au nord accueilleront ce désagrément.
Un bruit et des vibrations persistants
Contact. Petit moment de doute : bien que léger, un bruit persistant se fait entendre, ainsi qu'une vibration continue... les ingénieurs devront travailler ce point, d'autant plus que de légères au départ, les deux nuisances augmentent avec la vitesse du véhicule, mais un bon système audio semble couvrir sans trop de problème le bruit, au moins en conduite coulée.
Et ça tombe bien, car nous démarrons - nous avons choisi une boite auto qui singe assez bien le comportement de nos véhicules classiques, sans le légendaire "calage" inconnu pour nous - gardons en tête que les moins fortunés devront en permanence "jouer" avec les positions d'un levier ainsi qu'avec une troisième pédale pour adapter le faible couple du moteur à la vitesse atteinte, c'est assez complexe et nécessite une dizaine d'heure d'apprentissage, ainsi que le remplacement onéreux, à mi-vie du véhicule, d'une pièce d'usure, l"embrayage".
Une mollesse ... incroyable
Le couple et la réponse moteur . c'est là que vraiment, pour nous le bât blesse : le modèle que nous avons essayé nous semble au démarrage d'une mollesse incroyable face au véhicule électrique même le plus basique que nous ayons pu essayer. Nous avons l'impression de plus qu'il réagit avec un léger différé à toutes nos injonctions, il faut entendre le moteur rager pour en tirer enfin la poussée attendue.
Une fois lancé, le véhicule semble doué d'une très bonne allonge mais ça ne compense pas l'incroyable désagrément du départ, que nous revivrons à chaque feu et à chaque sortie de rond point, seuls les autoroutiers se consoleront. C'est semble-t-il l'inévitable rançon de l'autonomie !
Le freinage est similaire en ressenti, mais gardez en tête qu'il ne recharge plus votre batterie, donc nous faisons preuve d'anticipation, celle ci pouvant économiser de précieux millimètres de plaquettes, à remplacer beaucoup plus fréquemment que sur nos véhicules classiques où il est fréquent qu'elles durent une vie entière.
Les quelques litres fournis par la marque se sont vide vidés, il nous faut refaire le plein - une chose à savoir sur ce point : l'essence en question est brûlée, en libérant des gaz dont certains sont toxiques, en tout cas non respirables, donc perdez votre habitude de laisser un contact par erreur dans votre garage, cela peut s'avérer mortel avec une thermique.
Le carburant : la grosse (mauvaise) surprise de l'essai !
Le "carburant" (c'est ainsi qu'il s'appelle) sent assez fort, et bien que dangereux car très inflammable, aucun dispositif n'empêche la prise non introduite dans le véhicule de fonctionner quand même - et donc d'en renverser partout, ce nous n'avons pas manqué de faire par étourderie !
Ce point est à notre sens un oubli de sécurité critique à modifier avant la généralisation du système.
Ce n'est pas la seule absurdité, il existe plusieurs carburants comme il existe plusieurs types de courants pour nos véhicule - mais c'est la même "prise" avec la même "forme" pour tous, il est ainsi facile de se tromper et de charger votre véhicule "Gazoil" avec de l"essence" ou vice versa, ce qui peut casser votre moteur, alors qu'un simple détrompeur (comme pour nos prises T2 et Chademo) pourrait faire l'affaire. Un oubli incompréhensible.
Heureusement coté sécurité, des pictogrammes nous rappellent le caractère explosif de la chose et nous incitent à ne pas fumer (ni même utiliser nos téléphones portables près des bornes !) , mais très peu d'explosions auraient eu lieu lors de recharge, cependant en cas d'accident l'incendie est fréquent, peureux s'abstenir !
Les marques thermiques disposent d'un incroyable réseau de recharge, c'est un énorme atout : bien que cela impose de faire un détour et d'attendre dans le froid, ce qui reste moins pratique que de recharger chez soi et d'avoir le plein tous les matins, nous trouvons rapidement une "pompe" ( à règlement par CB ) et refaisons un plein en quelques minutes.
C'est similaire à nos bornes de recharge rapide et plus rapide. Sur ce point, la promesse est largement tenue, même si nous déplorons que pour des raisons de sécurité il ne puisse y avoir de ces "pompes" au cœur des villes aux côté de nos prises de recharge.
Et là, le coup de bambou : 62 €. Oui vous avez bien lu : 62 € pour une autonomie annoncée de 1000 kms ! et nous n'atteindrons jamais, loin s'en faut, une telle autonomie, notre ODB nous gratifiant d'une consommation de 7 L/100, ce qui représente 70kWh/100 en électrique, énorme ! indigne !
Nous avons donc environ 640 kms d'autonomie seulement, à peine mieux à moins bien que les meilleures électrique du moment, pour quatre fois le prix du plein... très chère l'option "recharge ultra rapide" !
Déçus par le confort et la recharge inexplicablement prohibitive, nous passerons donc sur les autres points négatifs, la pollution notoire de ce système, sa dépendance aux fournisseurs pétroliers, et ses autres désagréments : moteur lourd et placé très haut qui déstabilise un peu le véhicule, départs arrêtés indignes d'une voiture de ce tarif, et maintenance qu'on nous présente comme fréquente et beaucoup plus onéreuse que l'électrique.
De notre point de vue de journaliste auto, le véhicule thermique n'a aucun avenir devant lui à moins d'améliorer ses fondamentaux avant de pouvoir gagner un public plus large qu'actuellement, réservé à une poignée d’aficionados autoroutiers
Dernière édition par philouze33 le Mer 3 Jan 2018 - 17:18, édité 6 fois
philouze33- Messages : 1904
Date d'inscription : 25/09/2014
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Compliments Philouze33 : c'est excellent !!!
Yvanpasterrible- Messages : 888
Date d'inscription : 10/05/2015
Localisation : Maisons-Laffitte
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Bravo pour le style
Zizoe- Messages : 1504
Date d'inscription : 17/05/2017
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
ahah, désolé pour les fautes, c'est du vite fait mal fait de "midi et deux", je viens de faire une repasse
philouze33- Messages : 1904
Date d'inscription : 25/09/2014
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Le véhicule thermique ne sera tout au plus que la deuxième voiture du foyer, servant quelques jours par an. Il servira essentiellement aux bobos urbains qui souhaitent "retrouver la nature". Une nature que tous les conducteurs de VE ruraux connaissent parfaitement sans faux-semblants "tendance".
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
On peut mettre sur le blog ?
Léonard- Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Si tu veux, repasses pour les fautes je tape à 200 à l'heure
philouze33- Messages : 1904
Date d'inscription : 25/09/2014
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Très joli philouze !
Faudrait affiner en y ajoutant 2-3 chapitres (mise en oeuvre de raffinerie qui engendre un bilan carbone pire qu'une centrale thermique, extraction du pétrole, transport (en espérant qu'aucun tanker ne viennent un jour à s'échouer !) Le tout avec un impact bien au delà de l'extraction du lithium qu'on reprochait au balbutiement du VE et tout ça pour partir en fumée... toxique...Au lieu de pouvoir être recyclé)
On emballe le tout et on envoi ça au Gorafi
Faudrait affiner en y ajoutant 2-3 chapitres (mise en oeuvre de raffinerie qui engendre un bilan carbone pire qu'une centrale thermique, extraction du pétrole, transport (en espérant qu'aucun tanker ne viennent un jour à s'échouer !) Le tout avec un impact bien au delà de l'extraction du lithium qu'on reprochait au balbutiement du VE et tout ça pour partir en fumée... toxique...Au lieu de pouvoir être recyclé)
On emballe le tout et on envoi ça au Gorafi
Ocni- Messages : 1463
Date d'inscription : 19/03/2016
Age : 49
Localisation : Tourcoing (59...chez les hautistes...)
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Il faudrait l'envoyer à tous les "journaleux essayeurs" à coté de leurs pompes (à essence).
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Superbe idée que cet article!
Un autre point qui pourrait être ajouté (et qui fait que j'apprécie d'autant plus le VE):
en VT, pendant les bouchons de fin de journée, le bruit régulier du ventilateur qui tourne à fond pour refroidir ce moteur qui ne cesse tourner et chauffer pour rouler au pas. Avec le stress de la question 'depuis combien de temps je n'ai pas vérifié le liquide de refroidissement?' qui s'ajoute à l'agacement des bouchons. Encore un entretien supplémentaire à faire pour le VT!
Un autre point qui pourrait être ajouté (et qui fait que j'apprécie d'autant plus le VE):
en VT, pendant les bouchons de fin de journée, le bruit régulier du ventilateur qui tourne à fond pour refroidir ce moteur qui ne cesse tourner et chauffer pour rouler au pas. Avec le stress de la question 'depuis combien de temps je n'ai pas vérifié le liquide de refroidissement?' qui s'ajoute à l'agacement des bouchons. Encore un entretien supplémentaire à faire pour le VT!
Flo31- Messages : 97
Date d'inscription : 16/01/2015
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Il me semble avoir déjà lu ça en partie ou dans l’esprit ...
C’est une adaptation ou une création ?
Très sympa en tout cas !
C’est une adaptation ou une création ?
Très sympa en tout cas !
Bigfoot- Messages : 16670
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 50
Localisation : Montpellier
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Oui ça s'inspire d'un truc écrit il y a quelques années mais du point de vue d'un particulier, qui de memoore insistait sur la logique incroyable de la boite de vitesse et la pollution.
Mais ça je pense qu'un journaliste s'en fiche, une simple boite auto résolvant le problème, idem pour la pollution qui passe trois kilomètres après les préoccupations principales de ces grands enfants qui se rêvent tous une vie à la Top Gear.
Si par contre on entrave leur confort, leur plaisir de conduite, l'autonomie promise alors là ça couine. Et la réalité c'est que le thermique est incroyablement régressif de ces points de vue
Mais ça je pense qu'un journaliste s'en fiche, une simple boite auto résolvant le problème, idem pour la pollution qui passe trois kilomètres après les préoccupations principales de ces grands enfants qui se rêvent tous une vie à la Top Gear.
Si par contre on entrave leur confort, leur plaisir de conduite, l'autonomie promise alors là ça couine. Et la réalité c'est que le thermique est incroyablement régressif de ces points de vue
philouze33- Messages : 1904
Date d'inscription : 25/09/2014
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
D'ailleurs y'a d'autres bonnes idées dans les coms, ça peut être sympa d'en faire un papier collectif en rajoutant ce qui manque, faut pomper au plus près le champ lexical des journaleux auto
philouze33- Messages : 1904
Date d'inscription : 25/09/2014
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
sympa l'article
dommage j'arrive plus à remettre la main sur une vidéo faite par un proprio de tesla qui racconte l'histoire d'un jeune couple du "futur" qui teste pour la première fois un VT (alors qu'ils ne connaissent que les VE)
c'est un peu dans la même veine que l'article de philouze33
dommage j'arrive plus à remettre la main sur une vidéo faite par un proprio de tesla qui racconte l'histoire d'un jeune couple du "futur" qui teste pour la première fois un VT (alors qu'ils ne connaissent que les VE)
c'est un peu dans la même veine que l'article de philouze33
Teirhy- Messages : 4136
Date d'inscription : 23/02/2015
Age : 44
Localisation : Ancien 77/93, nouveau 33/40
Re: Et si je faisais comme les journalistes ?
Excellent article fictif!
Juste une petite remarque : si le VT était "nouveau" alors il n'y aurait pas d'infrastructure de recharge très développée. Ca serait donc une galère pour trouver une station service, avec tous les carburants disponibles, pas trop loin de chez soi ou de son parcours.
Je suis assez âgé pour avoir connu, au siècle dernier, une époque où les stations services n'étaient pas si nombreuses dans certaines régions "reculées", pas ouvertes 24h/24, sans libre service ni carte bleue sur la borne. Et, bien sûr, pas d'application Fuelmap pour trouver la station la plus proche et ouverte.
De plus, les VT n'avaient pas l'autonomie de ceux d'aujourd'hui. Quand on pouvait faire 500km on était content.
Il m'est arrivé à 2 ou 3 reprises d'être obligé de passer une partie de la nuit dans la voiture, à la porte d'une station-service en attendant qu'elle ouvre!
Juste une petite remarque : si le VT était "nouveau" alors il n'y aurait pas d'infrastructure de recharge très développée. Ca serait donc une galère pour trouver une station service, avec tous les carburants disponibles, pas trop loin de chez soi ou de son parcours.
Je suis assez âgé pour avoir connu, au siècle dernier, une époque où les stations services n'étaient pas si nombreuses dans certaines régions "reculées", pas ouvertes 24h/24, sans libre service ni carte bleue sur la borne. Et, bien sûr, pas d'application Fuelmap pour trouver la station la plus proche et ouverte.
De plus, les VT n'avaient pas l'autonomie de ceux d'aujourd'hui. Quand on pouvait faire 500km on était content.
Il m'est arrivé à 2 ou 3 reprises d'être obligé de passer une partie de la nuit dans la voiture, à la porte d'une station-service en attendant qu'elle ouvre!
Zoeole- Messages : 932
Date d'inscription : 22/06/2015
Localisation : Sud de Rennes (35)
fxmx86- Messages : 1392
Date d'inscription : 20/07/2017
Localisation : Dans le SO - 64
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