Wallbox triphasé : interrupteur dif. type A ou type B

Bonjour,

Je me suis renseigné sur cette wallbox http://www.ve-tronic.fr/store/wallbox (WB-01-32T pour triphasé).
Dans les caractéristiques techniques il est précisé : Interrupteur différentiel 30mA à prévoir 40A minimum, tétrapolaire, type A

J'ai donc interrogé le service technique, voici la réponse (tout ce qui est en italique) :

Concernant le type de différentiel pour du triphasé, voilà ce que dit la NFC-15-100 :

Le DDR protégeant le point de connexion doit être au moins du type A. En cas d'alimentation
polyphasée, si les caractéristiques du dispositif de charge du véhicule ne sont pas connues, des
mesures de protection contre les courants de défaut en courant continu doivent être prises, par
exemple, par un DDR de type B

Le terme polyphasé s'applique bien au triphasé, donc un DDR de type B est conseillé si on ne connaît pas les caractéristiques du dispositif de charge du véhicule.
Mais cela veut tout et rien dire, car on ne sait pas quelles caractéristiques du dispositif de charge peut permettre de dire si un DDR de type A est suffisant, ou s'il faut un type B !!

C'est pour cette raison que l'on voit systématiquement des DDR de type B associés aux wallbox triphasé. Et cela arrange probablement les vendeurs/installateurs, car les DDR de type B coûtent beaucoup plus cher que les types A !!

Et personnellement je n'arrive toujours pas à comprendre la raison technique. Car si le dispositif de charge redresse et filtre les 3 phases, on peut en effet potentiellement avoir une fuite en courant continu vers la terre. Mais au niveau du DDR, les tensions étant sinusoïdales, il est strictement impossible que le courant de fuite vu par le DDR soit continu.

Cela fait déjà un petit moment que je cherche des réponses à ces questions, mais je ne trouve pas d'explication techniques cohérente. Ca fait vraiment penser à une bonne technique pour obliger à payer plus cher son installation...
Du coup je pense même faire des expérimentations et mesures pour voir ce qu'il en est réellement. Voire même démonter des DDR A/B pour comparer leur fonctionnement !!

Cordialement,
Cyril HAENEL

Peux-tu préciser où s'arrête la citation du service technique ?
Je suppose que cette citation fait 1 + 4 lignes mais je préfère te laisser remettre ton propre texte en non-italiques.

La citation du service technique c'est tout ce qui est en italique

Sur la Zoé et probablement sur les autres voitures, il y a un redresseur triphasé double alternance pour fabriquer le continu.
Le redressement se fait par un pont de transistors.
Ces transistors ont aussi pour fonction de réguler le courant de charge en le découpant à haute fréquence (haute par rapport au 50 Hz, c'est à dire quelques kHz, d'où le sifflement que les vieux n'entendent pas.)
Si tout ça fonctionne correctement, il n'y a pas de composante continue du courant appelé par la voiture.
Si un dysfonctionnement se produit, en particulier dans la commande des transistors, l'appel de courant peut devenir dissymétrique.
Dans ce cas, il n'y a ni surcharge ni fuite à la terre.
Un disjoncteur type A ne bronchera pas.
Un disjoncteur type B va couper.

Blogus a écrit:La citation du service technique c'est tout ce qui est en italique

Ah ok, je pensais que la fin était ton commentaire personnel.

Ceci peut également t’intéresser : https://renault-zoe.forumpro.fr/t10185-que-penser-de-ces-wallbox-pour-triphase#208051
le commentaire du vendeur est également en italique ....

Blogus a écrit:
Et personnellement je n'arrive toujours pas à comprendre la raison technique. Car si le dispositif de charge redresse et filtre les 3 phases, on peut en effet potentiellement avoir une fuite en courant continu vers la terre. Mais au niveau du DDR, les tensions étant sinusoïdales, il est strictement impossible que le courant de fuite vu par le DDR soit continu.

Et si c'est possible !
Cela dépend où se trouve le court-circuit à la terre...
En réalité on a un courant de fuite qui comprend une composante alternative + une composante continue. Cette composante continue peut faire saturer le capteur de courant de fuite et l'aveugler, s'il n'est pas prévu pour.


A gauche en monophasé : le graphe du haut représente la tension phase-neutre, celui du bas la tension sur le pole+ et le pole - du redresseur : quand la tension est positive, c'est la phase qui est reliée au pole + par la diode, quand elle est négative, c'est le neutre. On a donc sur le pole + du redresseur une tension par rapport au neutre qui a une composante continue d'environ 100V et une composante alternative d'environ 125V (courbe rouge). Si on a un défaut à la terre (qui est reliée au neutre) à ce niveau, le courant aura donc l'allure de la courbe rouge.
En triphasé, la tension du pôle + correspond au maximum des trois tensions phase-neutre en entrée. On voit donc qu'on a sur le pôle + une tension par rapport au neutre qui a une composante continue d'environ 270V et une composante alternative d'environ 50V. Donc la composante alternative est beaucoup plus petite en triphasé, or c'est celle que détecte le tore de mesure du courant. En même temps, la composante continue est beaucoup plus élevée, et c'est celle qui sature le tore et fausse la mesure. Donc un différentiel type B, capable de détecter correctement ce genre de défaut est plus difficile à réaliser qu'un type A ou AC.

Pixel a écrit:Dans ce cas, il n'y a ni surcharge ni fuite à la terre.
Un disjoncteur type A ne bronchera pas.
Un disjoncteur type B va couper.

Disjoncteur type B cela n'existe pas, c'est un différentiel type B

Alors ça, c'est de l'explication.

Respect.

Blogus a écrit:

C'est pour cette raison que l'on voit systématiquement des DDR de type B associés aux wallbox triphasé. Et cela arrange probablement les vendeurs/installateurs, car les DDR de type B coûtent beaucoup plus cher que les types A !!

Et personnellement je n'arrive toujours pas à comprendre la raison technique. Car si le dispositif de charge redresse et filtre les 3 phases, on peut en effet potentiellement avoir une fuite en courant continu vers la terre. Mais au niveau du DDR, les tensions étant sinusoïdales, il est strictement impossible que le courant de fuite vu par le DDR soit continu.

Cela fait déjà un petit moment que je cherche des réponses à ces questions, mais je ne trouve pas d'explication techniques cohérente. Ca fait vraiment penser à une bonne technique pour obliger à payer plus cher son installation...
Du coup je pense même faire des expérimentations et mesures pour voir ce qu'il en est réellement. Voire même démonter des DDR A/B pour comparer leur fonctionnement !!

Cordialement,
Cyril HAENEL

Moi je l'aime bien ce Cyril HAENEL : ça arrange les vendeurs de respecter la norme et faire payer plus. C'est sûr qu'on est contents d'avoir des clients qui refusent d'investir sur du triphasé car c'est trop cher.

Par contre lui ça ne l'arrange absolument pas de s’asseoir sur quelques points de la NF C15-100 "parce qu'il n'arrive pas à en comprendre la raison technique" !!!
C'est facile de sortir du matos moins cher quand on s’assoit sur des points que tous les professionnels dignes de ce nom respectent "parce qu'on en comprends pas la raison technique", quand on ne met pas de bobine à émission sur ses bornes etc etc... mais oser retourner la situation en expliquant à ses clients que ce sont les autres qui s'en mettent plein les poches, faut le faire quand même... parce que lui, il en vend quelques unes des bornes, en contournant la norme, et à mon avis, sans informer ses clients qu'ils achètent du matos qui n'est pas aux normes.

C'est quand même dommage que les expérimentations dont il parle il ne les ai pas faites avant de mettre sur le marché du matos qui ne respecte pas les normes.
C'est quand même dommage qu'il n'ai pas cherché à "comprendre les raisons techniques" avant de mettre sur le marché du matos qui ne respecte pas les normes.
Parce que du coup, pour ceux qui respectent les normes, bin c'est de la concurrence déloyale !

Patator a écrit:Alors ça, c'est de l'explication.

Respect.

Oui, au passage merci à TomC dont les explications techniques sont toujours très claires !

Bonsoir,

TomC, vos explications et vos graphs concernent ce qu'il se passe après le redresseur triphasé. Le DDR est installé au tableau, donc avant le redresseur intégré au chargeur du véhicule. Une fuite entre la terre et cette tension triphasé impliquerait effectivement un courant de fuite continu avec une légère composante alternative. Mais au niveau du DRR, il est strictement impossible que le courant de fuite ait cette forme sur les phases.

Notez qu'un chargeur monophasé, après redressement et passage dans l'étage PFC (Power Factor Correction), fabrique une tension quasi parfaitement continue. Une fuite à la terre à ce niveau, ou même tout simplement au niveau du bus DC de la batterie provoquerait également un courant de fuite totalement continu.
Mais pas au niveau du DDR (non plus), puisque situé en amont du redresseur...

De plus, sauf peut être la Zoé dont le principe du chargeur est très particulier, les véhicules qui acceptent le triphasé ont un chargeur constitué en interne de 3 sous chargeurs monophasé (1 par phase). Il n'y a donc pas de pont redresseur triphasé.

Je suis électronicien de métier mais surtout avant tout un passionné de développements et de technique, je suis curieux par nature et aime comprendre les choses jusqu'au bout.

ECO-MOTION, vous mélangez un peu tout, si je suis moins cher ce n'est pas parce que m'assieds en particulier sur cette histoire de DDR type B. Celui-ci est externe à la borne, et moi je ne vends pas d'accessoires. Et oui ça m'énerve quand je vois les tarifs pratiqués pour les box et accessoires en général (heureusement ça a quand même bien baissé en 3 ans) , on a parfois l'impression que les utilisateurs de VE ont bon dos !

La seule chose que vous pourriez me reprocher, c'est le câble attaché, mais je suis transparent sur le site par rapport à ça. Et comme vous savez Tesla vend également des box avec câble attaché.

Mais je suis moins cher avec un câble de 5m attaché, imaginez donc si je proposais une box avec un socle, ça serait encore moins cher ! Mais rassurez-vous ça viendra
L'explication est bien plus simple, je suis le concepteur, fabricant et revendeur, il n'y a qu'une marge et pas plusieurs marges cascadées.

Concernant la bobine MX, elle fait partie du label ZE-Ready, je n'ai pas souvenir d'avoir vu une allusion à cela dans la NFC-15-100 ?

nlc a écrit:Le DDR est installé au tableau, donc avant le redresseur intégré au chargeur du véhicule. Une fuite entre la terre et cette tension triphasé impliquerait effectivement un courant de fuite continu avec une légère composante alternative. Mais au niveau du DRR, il est strictement impossible que le courant de fuite ait cette forme sur les phases.

Notez qu'un chargeur monophasé, après redressement et passage dans l'étage PFC (Power Factor Correction), fabrique une tension quasi parfaitement continue. Une fuite à la terre à ce niveau, ou même tout simplement au niveau du bus DC de la batterie provoquerait également un courant de fuite totalement continu.
Mais pas au niveau du DDR (non plus), puisque situé en amont du redresseur...

C'est la loi des nœuds tout simplement : le courant de fuite doit forcément retourner quelque part... il va donc retourner par la terre pour se répartir entre les trois phases. Le capteur de courant du différentiel qui fait la somme des trois courants "voit" bien ce courant. Et l'utilisation d'un PFC ne change rien à la chose.

nlc a écrit:Concernant la bobine MX, elle fait partie du label ZE-Ready, je n'ai pas souvenir d'avoir vu une allusion à cela dans la NFC-15-100 ?

La bobine ne fait pas partie du label ZE-Ready... c'est la EN 61851 qui dit qu'en cas de détection d'une tension indésirable sur le connecteur, la borne doit s'isoler.

Il manque le neutre sur votre schéma....
La wallbox et le véhicule ont besoin du neutre et le DDR est tétrapolaire, le neutre passe également dans le tore. En cas de fuite à la terre depuis le bus DC, le courant de fuite se repartit dans les 3 phases, mais ne revient pas par le neutre, la somme des courants phase1/phase2/phase3/neutre n'est plus nulle ---> le DDR saute.

Effectivement j'avais pris, pour simplifier, le cas du redresseur triphasé, qui n'a pas besoin de neutre.
On peut, si vous voulez, prendre le cas du redresseur à 8 diodes de la Zoe, capable de fonctionner à la fois en mono et en triphasé, mais cela ne change strictement rien : la somme des courants des trois phases et du neutre est toujours égale au courant de fuite, donc le capteur du différentiel voit bien le courant de fuite, contrairement à ce que vous affirmez.

Je n'ai jamais affirmé que le capteur du différentiel ne voyait pas le courant de fuite (votre message ci-dessus), puisque justement j'essaye de démontrer que ce courant est forcément vu par le DDR, même avec un pont triphasé derrière ! J'explique dans mon message juste avant le votre qu'avec une fuite à la terre après le redresseur, même triphasé, la somme des courants phase1/phase2/phase3/neutre ne peut plus être nulle, et que donc le DDR doit le détecter.

Mais le truc c'est que ce courant de fuite va être polarisé successivement par les 3 phases, donc d'un point de vue de chaque phase, ce courant de fuite n'est bien sûr pas continu (ce que j'expliquais dans mon 1er message), mais en revanche le transfo de courant faisant la somme des 3 courants de phase, la valeur du courant en sortie de celui-ci est l'image du courant de fuite, et un transfo de courant sera effectivement insensible au courant continu.

Donc juste pour résumer, tout le monde est d'accord qu'en triphasé, un courant de fuite côté continu peut au niveau du DDR, avoir globalement une composante continue trop importante pour être correctement détectée par un différentiel type A, d'où le type B conçu pour se déclencher même dans ce cas ?

Heureusement le prix des différentiels type B baisse grâce aux chinois. Legrand, Hager et Scheider abusent vraiment avec des prix de 400 à 700 euros. Ils ne favorisent pas la voiture électrique, mais recherchent des rentes (comme Proxiserve).
Pour celui qui veut monter sa propre recharge triphasée, voir
https://www.expertelectrical.co.uk/circuit-protection/chint-nl1-residual-current-devices
C'est de très bonne qualité, à un pris très abordable, loin des rackets habituels...

J’ajoute que c'est ce qui permet à evchargeking.com de proposer des wallbox triphasées à 700 €. Car en fait la wallbox est un produit simple qui n'a que 4 composants :
- un diff type B au compteur
- un inter tri type B dans la box
- un relai tri dans la box
- un régulateur genre Mainpine pour contrôler le tout.
Alors évidemment, lorsque l'on facture chacun de ces composants à 500€, on arrive à de prix prohibitifs. Mais ce n'est pas dans le sens de l'histoire et des tas de PME peuvent fournir aujourd’hui des wallbox tri 11 ou 22 kW 5 fois moins cher que Proxiserve.

@jacques9 : bonjour et bienvenue sur le forum.

La case présentation est ici : https://renault-zoe.forumpro.fr/f3-presentation

Les différentiels que tu cites sont de type A ou AC. Ce ne sont pas des type B.

Data sheet

Les A ou AC équivalents de marque européenne ne sont pas beaucoup plus chers.

Je ne sais pas si cette marque "CHINT" fait des type B.
Si oui, ça ne doit pas être le même prix, même si ça n'atteint sans doute pas les sommets que l'on connaît chez Schneider ou Hager.

Dans la liste des appareils d'une wallbox, tu oublies le disjoncteur et la bobine MNx qui est obligatoire à partir de 7 kW.
Par contre, je ne vois pas l'intérêt un interrupteur tri dans la box.

Enfin, je ne sais pas exactement à quel prix Proxiserve installe une box triphasée (s'ils le font) mais je doute qu'une autre société puisse être CINQ fois moins chère que Proxiserve pour une borne INSTALLÉE.

Attention, je ne défends pas spécialement Proxiserve mais leurs prix ne sont pas si délirants que ça.
Leur compétence, par contre...

nlc a écrit:Il manque le neutre sur votre schéma....
La wallbox et le véhicule ont besoin du neutre et le DDR est tétrapolaire, le neutre passe également dans le tore. En cas de fuite à la terre depuis le bus DC, le courant de fuite se repartit dans les 3 phases, mais ne revient pas par le neutre, la somme des courants phase1/phase2/phase3/neutre n'est plus nulle ---> le DDR saute.

Ca me parait logique, donc même un disjoncteur de type AC pourrait détecter cette fuite.

Voici le différentiel type B fourni avec sa borne 11-22 KW par EVchargeking pour un supplément de 140 €.
Ce n'est pas un A ou un AC, mais bien un B.
Maintenant rien n’empêche d'acheter un Schneider ou Legrand pour plus de 500 €...

Déterrage d'un vieux sujet fort interressant techniquement.
D'après mes souvenirs, un inter différentiel type A classique mesure les courants de fuite grâce à un tore autour duquel tous les fil sont enroulés dans le même sens et le même nombre de tour. Hors le principe de base en magnétisme est que cela n'est sensible uniquement au variations du courant (dI/dT). Donc avec une fuite coté continu sur un pont tri, la fuite est "alimentée" par chaque "sommet de phase (à tour de rôle) où justement le dI/dT est faible, donc la mesure du courant de fuite coté continu largement sous estimée avec un tore classique.
La notion de saturation du tore avec la composante continue je ne connait pas.
De même je ne sais pas du tout comment fonctionne un type B.

Une étude assez complète ici :

http://www2.schneider-electric.com/documents/technical-publications/fr/shared/electrotechnique/protections-controle/basse-tension-moins-1kv/ct114.pdf

Bonjour,

Je suis en train de faire des recherches sur un inter diff tri de type B pour une borne 22 kW.
Je n'ai pas trouvé le disjoncteur montré par Hercule à 140€. Si jamais vous avez un lien?
EDIT : trouvé, voir message suivant.

Par contre, voici aussi ce que j'ai trouvé lors de mes recherches :
https://www.mobilityhouse.com/fr_fr/doepke-fi-typ-a-ev-mit-dc-fehlerstromerkennung.html
Apparemment, ça pourrait remplacer!  

Trouvé là :
https://www.laadpaal24.nl/aardlekschakelaar-chint-type-b-40a-4pol-30ma
173.99€ TTC frais de port y compris.