La voiture électrique est-elle l'avenir ?

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La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 8:42

Loin de moi l'idée de jouer les moralisateurs écologistes mais voici 2 liens qui expliquent pourquoi la Belgique a supprimé les aides aux VE de type lourd (comme Zoé) mais conservé les aides aux VE légers (vélo,...) comme le Twizy.

C'est finalement assez compréhensible quand on met en lumière le "dark side" du VE trop peu souvent évoqué sur ce forum et encore moins par nos concessionnaires.

http://www.natpro.be/dossiers/etudes/lavenirdelelectricite/3lavoitureelectriqueestellelavenir.html

Ci-dessous un autre dossier qui traite la problématique du VE dans sa glaobalité. Ca nous rappelle que ce n'est pas la motorisation de nos voitures (thermique ou électrique) qui est le fond du problème mais simplement les habitudes de mobilité (non durables) que la société moderne nous force à adopter depuis des décénies.

http://www.iewonline.be/IMG/pdf/voiture_electrique_BR.pdf

bonne lecture en espérant que vous trouverez ça instructif
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par thx le Ven 18 Jan 2013 - 9:16

Pour moi, et assez sommairement, le véhicule éléctrique est l'avenir, tout simplement parce que l'avenir de l'énergie est électrique renouvelable. Vu que le fossile, il faudra vite faire sans.
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thx

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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par CROLLES le Ven 18 Jan 2013 - 9:37

L'article est intéressant à lire, car il prend en compte pas mal de paramètres importants mais peu discutés.
J'ai une remarque tout de même quand il affirme que la multiplication des VE c'est un argument pour le nucléaire et que le particulier ne peut disposer de centrales PV de puissance suffisant pour compenser l'énergie électrique à produire.
J'ai montré qu'une station de 3kWc fournira à l'année l'énergie électrique consommée à l'année par la Zoe.
Lire le post http://renault-zoe.forumpro.fr/t326-une-voiture-electrique-une-installation-photovoltaique-equilibre-energetique
Noter également qu'il affirme qu'une batterie se charge à C/10 pour une meilleure durabilité. La batterie ZOE devrait donc se charger à 2.4kW de ce point de vue, soit à 10A. Donc possible et optimal sur une prise domestique.
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 9:54

@CROLLES a écrit:L'article est intéressant à lire, car il prend en compte pas mal de paramètres importants mais peu discutés.
J'ai une remarque tout de même quand il affirme que la multiplication des VE c'est un argument pour le nucléaire et que le particulier ne peut disposer de centrales PV de puissance suffisant pour compenser l'énergie électrique à produire.
J'ai montré qu'une station de 3kWc fournira à l'année l'énergie électrique consommée à l'année par la Zoe.
Lire le post http://renault-zoe.forumpro.fr/t326-une-voiture-electrique-une-installation-photovoltaique-equilibre-energetique
Noter également qu'il affirme qu'une batterie se charge à C/10 pour une meilleure durabilité. La batterie ZOE devrait donc se charger à 2.4kW de ce point de vue, soit à 10A. Donc possible et optimal sur une prise domestique.
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Salut Crolles,
Tu prêches un convaincu. J'ai moi même installé 6000 Wc de PV pour un futur VE
D'après mes calculs et les données de consommation réelles d'utilisateurs ça peut suffire pour les 20000 km/an de ma future Zoé


Dernière édition par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 10:21, édité 1 fois
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 10:13

@thx a écrit:Pour moi, et assez sommairement, le véhicule éléctrique est l'avenir, tout simplement parce que l'avenir de l'énergie est électrique renouvelable. Vu que le fossile, il faudra vite faire sans.

Malheureusement non si celà reste en l'état ce ne sera pas l'avenir et restera marginal par rapport au thermique pour de multiples raisons. Pour résumer ces 2 liens (qui sont fort longs à lire je le concède) :

Le VE lourd est un bon début mais malheureusement ne résout qu'un seul terme de l'équation (la motorisation). Les autres aspects, peu souvent évoqués mais tout aussi voir plus importants sont :

- pas assez de Lithium pour tout le monde donc ineptie de développer à grande échelle des transports individuels de 1500 kg pour déplacer souvent une personne. Un VE de ce type utilise 90x plus de Li (selon l'article) et considérablement plus d'énergie primaire qu'un vélo électrique. Il faudra qu'on change nos mentalités et qu'on accepte de se déplacer dans des véhicules plus légers type Twizy pour aller travailler.

- Filière de production fortement émettrice de CO2 (5T par véhicule) et si on fait la somme de tout le VE n'est pas plus écologique qu'une thermique. Son gros avantage : sortir la pollution des villes.

- Filière de recyclage des batteries Li pas encore au point. Recyclage des voitures encore moins (66% finissent dans les pays plus pauvres non équipés de filière de recyclage).

- Alimenter son VE en énergie nucléaire et bien ce n'est pas du renouvelable donc pas durable puisque les resources en uranium ne sont pas beaucoup plus grandes que celles des énergies fossiles (on parle de 50 ans dans l'article)

Donc oui c'est un bon début mais pas du tout révolutionnaire comme les constructeurs nous le disent et nous (moi le premier) aimerions bien les croire.

Je me suis aussi pris une bonne claque en lisant ces 2 articles mais il faut bien le reconnaître c'est la dure réalité de notre monde. Le VE lourd n'est pour l'instant qu'une illusion d'une mobilité verte. Un petit pas a été fait mais c'est très loin d'être suffisant pour réellement changer la donne.

Mais celà va dans la bonne direction donc soutenons-le pour aller vers quelque-chose de beaucoup mieux par la suite (plus léger, réellement alimenté par du renouvelable et batteries utilisant un composant durable et facilement recyclable). L'avenir du VE passera par de nouvelles ruptures technologiques et un réel changement de nos mentalités de consommateurs de mobilité énergivore.


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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par Cameleon le Ven 18 Jan 2013 - 11:09

A mon avis le bon compromis c'est la pile à hydrogène.
http://renault-zoe.forumpro.fr/t632-le-nouveau-hykangoo-est-arrive

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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par Godewaersvelde le Ven 18 Jan 2013 - 11:15

Caméléon a écrit:A mon avis le bon compromis c'est la pile à hydrogène.
http://renault-zoe.forumpro.fr/t632-le-nouveau-hykangoo-est-arrive

Indéniablement

Hydrogène synthétisé par le biais des énergies renouvelables non stockables, pour justifier l'atroce bilan énergétique de cette synthèse.
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 11:20

Caméléon a écrit:A mon avis le bon compromis c'est la pile à hydrogène.
http://renault-zoe.forumpro.fr/t632-le-nouveau-hykangoo-est-arrive

va voir le lien suivant de la vidéo "qui a tué la voiture électrique"
http://www.youtube.com/watch?v=PDH_4lOM05g
à 1h13 il expliquent pourquoi l'hydrogène ne verra jamais le jour (ou plutôt ne percera jamais pour être plus exact)
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par phil67 le Ven 18 Jan 2013 - 11:24

ok avec toute le monde et sans vouloir moralisé mais c'est dur dans ce cas là ... je pense que :

- étant donné le problème nucléaire, les pv sont 1 des solutions, la vraie aujourd'hui me semble être le développement de la multimodalité des ENR, et le recyclage de l'ensemble des matières primaires utilisées,
- l'effort doit être consenti au niveau du particulier (ce qui le peuvent....) car les industriels et les lobbys qu'ils exercent gouverneront ce monde tant que l'argent existera,

En tant que chargé de mission environnement je suis bien placé pour dire qu'à l'échelle locale, ce ne sont pas les quelques élus locaux motivés qui feront de notre monde, quelque chose de plus sain et vivable, car la aussi le pouvoir et l'argent sont maîtres.

Je finis sur cette note négative, en pensant tout de même que l'essentiel c'est que chacun de nous doit faire des efforts au quotidien dans le monde de consommation dans lequel nous sommes enrolés et que nous le faisons pour que nos enfants puissent vivre mieux que ce que nous vivons actuellement.


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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par Cameleon le Ven 18 Jan 2013 - 11:29

Je suis pas d'accord avec ce qu'ils disent et surtout sur les 5 points.
Seul le 3 est valide.
L'hykangoo coûte 100000€
Les tests de l'hykangoo annoncent 300 à 400 km d'autonomie.
L'infrastructure est déjà là, il suffit d'ajouter des stations hydrogène comme cela a été fait pour le GPL.

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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par Godewaersvelde le Ven 18 Jan 2013 - 11:43

@phil67 a écrit:ok avec toute le monde et sans vouloir moralisé mais c'est dur dans ce cas là ... je pense que :


Je finis sur cette note négative, en pensant tout de même que l'essentiel c'est que chacun de nous doit faire des efforts au quotidien dans le monde de consommation dans lequel nous sommes enrolés et que nous le faisons pour que nos enfants puissent vivre mieux que ce que nous vivons actuellement.


Y a du boulot...

Anecdotique, mais ce matin encore : pic de pollution sur Lille = panneau lumineux un peu partout indiquant de réduire sa vitesse de 20 km/h.
Je bride donc mon imitateur à 70km/h (au lieu de 90)
1) je constate que comme d'habitude, je suis le seul
2) même sur la file de droite (il y en a 3 voire 4 suivant les endroit), je me prends régulièrement des appels de phares.

Conclusion : l'environnement, les gens s'en foutent royalement !
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par CROLLES le Ven 18 Jan 2013 - 11:51

Le problème de l'hydrogène c'est ça :

C'est autre chose qu'une prise domestique qui aurait tendance à chauffer...
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par Cameleon le Ven 18 Jan 2013 - 11:52

Y'a que quand elle est au pied du mur que l'humanité change. Cool
Et encore certains hommes préfèrent mourir que de changer.

Le cas du Zeppelin est une succession de mauvaises décisions lors du vol inaugural.
Le commandant pressé par le temps suite à son retard n'a pas respecté les consignes d'approches par temps couvert.
Pressé car en retard par rapport à l'heure d'arrivée.
Pressé de repartir pour Londres.
Pressé par l'officier de bord de la "propagande" ou un truc du genre, pour respecter les horaires.
Du coup il a fait une manœuvre qui a mis en tension le Zeppelin et fait péter un câble qui a fait péter une poche d'hydrogène. Le mauvais temps à fait le reste.
Un très bon reportage est passé dernièrement sur RMC découverte.

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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 12:04

@CROLLES a écrit:Le problème de l'hydrogène c'est ça :

C'est autre chose qu'une prise domestique qui aurait tendance à chauffer...
Very Happy

I could not agree more

J'ai déjà travaillé en milieu industriel avec le l'H2 sous pression à 80 bars
La flamme est invisible (on voit juste l'air qui est trouble)
C'est super dangereux, explosif. Demandez aux pompiers si ils seraient contents d'une généralisation dans les stations service et d'une manipulation par le grand public

Pourquoi vouloir produire de l'H2 avec de l'électricité puis le retransformer en électricité dans la voiture ? D'après vous le bilan serait meilleur que d'utiliser directement l'électricité. C'est physiquement impossible

Tous ces problèmes sont archi connus et cachés par les développeurs automobiles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_hydrog%C3%A8ne
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 12:13

Caméléon a écrit:Y'a que quand elle est au pied du mur que l'humanité change. Cool
Et encore certains hommes préfèrent mourir que de changer.

Le cas du Zeppelin est une succession de mauvaises décisions lors du vol inaugural.
Le commandant pressé par le temps suite à son retard n'a pas respecté les consignes d'approches par temps couvert.
Pressé car en retard par rapport à l'heure d'arrivée.
Pressé de repartir pour Londres.
Pressé par l'officier de bord de la "propagande" ou un truc du genre, pour respecter les horaires.
Du coup il a fait une manœuvre qui a mis en tension le Zeppelin et fait péter un câble qui a fait péter une poche d'hydrogène. Le mauvais temps à fait le reste.
Un très bon reportage est passé dernièrement sur RMC découverte.

D'accord mais il y aura forcément un particulier ou un transporteur trop pressé de faire le plein ou de charger/décharger qui fera un faux pas tot ou tard. Sans parler des défaillances techniques des systèmes de stockage, accidents,..

Quel pourcentage des utilisateurs seront conscients qu'ils vont être assis sur un gaz explosif sous très haute pression qui ne demande qu'à s'échapper (la plus petite molécule existante) ?
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par Cameleon le Ven 18 Jan 2013 - 12:27

La flamme est due à l'enveloppe extérieur du Zeppelin pas à l'hydrogène qui est invisible effectivement.
Je suis d'accord, le risque zéro n'existe pas et cela est vrai dans tout les domaines.
Même avec une essence il y a risque d'incendie, mais c'est la rapidité avec laquelle ça arrive qui fait la différence.

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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 12:57

Caméléon a écrit:La flamme est due à l'enveloppe extérieur du Zeppelin pas à l'hydrogène qui est invisible effectivement.
Je suis d'accord, le risque zéro n'existe pas et cela est vrai dans tout les domaines.
Même avec une essence il y a risque d'incendie, mais c'est la rapidité avec laquelle ça arrive qui fait la différence.

Perso je suis fervent défenseur du VE mais je n'installerai jamais ma famille dans une voiture à hydrogène et n'en mettrai jamais une dans mon garage (je ne sais même pas si ça sera permis à vrai dire).

Et pour moi un autre gros point noir en tant que particulier reste la dépendance aux compagnies productrices (qui seront les mêmes que pour le pétrole) alors qu'avec un VE pur je peux être autonome avec mon photovoltaïque.

Je pense pour ma part que pour toutes ces difficultés chroniques de sécurité, de rendement et de surcoût de stockage, l'hydrogène n'est pas le meilleur candidat pour le futur du VE. On annonce de très bonnes batteries à l'horizon 2020 (500 voire 1000 km d'autonomie). La filière hydrogène a trop de problèmes à surmonter et se fera largmenent supplanter d'ici là par d'autres technologies plus simples même si sur le papier l'H2 a l'air extrèmement séduisant il est vrai.
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par phil67 le Ven 18 Jan 2013 - 13:33

C'est ça on en revient à nos moutons, l'hydrogène il y a partout mais c'est trop dangereux pour l'utiliser sous nos fesses. Pourtant je crois bien que les Américains ont des voitures qui fonctionne à pile à hydrogène depuis quelques temps déjà ....


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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 13:59

@phil67 a écrit:C'est ça on en revient à nos moutons, l'hydrogène il y a partout mais c'est trop dangereux pour l'utiliser sous nos fesses. Pourtant je crois bien que les Américains ont des voitures qui fonctionne à pile à hydrogène depuis quelques temps déjà ....


Salut Phil67,

disons que l'eau qui permet de produire l'hydrogène il y en a partout.
L'hydrogène n'est pas présent à l'état naturel en suffisance dans l'environnement car hyper volatil.
Il faut le produire, le stocker, le sécuriser et c'est très coûteux.
Pour ce qui est de la pile à combustible elle peut être alimentée par de l'hydrogène ou par autre-chose (méthanol, éthanol...).
L'hydrogène peut même être utilisé dans un moteur thermique
Les plus avancés semblent être en effet les américains et les canadiens mais à ce que je sache on en est toujours à l'état du proto. L'article ci-dessous évoque la grande échelle à l'horizon 2030.

http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/environnement-securite-energie-thematique_191/a-quand-les-piles-a-combustible-a-hydrogene-dans-les-voitures-article_7258/

Pour ma part je pense que c'est un intermédiaire inutile rajouté dans le processus électrique par le lobying pétrolier qui veut que nous restions dépendants. Pour l'instant on nous fait miroiter un surplus d'autonomie (qui est bien réel) par rapport aux batteries actuelles (sans nous parler de ses multiples inconvénients) mais je suis persuadé que les batteries de grandes capacité gagneront la course.
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 14:06

@CROLLES a écrit:L'article est intéressant à lire, car il prend en compte pas mal de paramètres importants mais peu discutés.
J'ai une remarque tout de même quand il affirme que la multiplication des VE c'est un argument pour le nucléaire et que le particulier ne peut disposer de centrales PV de puissance suffisant pour compenser l'énergie électrique à produire.
J'ai montré qu'une station de 3kWc fournira à l'année l'énergie électrique consommée à l'année par la Zoe.
Lire le post http://renault-zoe.forumpro.fr/t326-une-voiture-electrique-une-installation-photovoltaique-equilibre-energetique
Noter également qu'il affirme qu'une batterie se charge à C/10 pour une meilleure durabilité. La batterie ZOE devrait donc se charger à 2.4kW de ce point de vue, soit à 10A. Donc possible et optimal sur une prise domestique.
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intéressant aussi page 59 du deuxième lien il est dit que le prix du Lithium est passé de 300 dollars la tonne dans les années 90 à 6000 dollars la tonne en 2009. Malgé tout une batterie de 25 KWH contient seulement pour 240 dollars de Lithium. Faut pas demander la complexité du processus industriel qu'il y a derrière pour faire monter le prix d'une batterie de Zoé à environ 10000 euros.
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par Cameleon le Ven 18 Jan 2013 - 14:09

Si le VE pur arrive à fournir des autonomies plus grande et des charges plus rapide alors c'est un pari gagnant.
On aime notre indépendance, donc on veut aller plus loin sans être obliger d'attendre.
C'est sur que pour les trajets de tout les jours les VE actuels suffisent.
Mais pour les week-end ou les vacances c'est une autre histoire.

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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 14:12

Caméléon a écrit:Si le VE pur arrive à fournir des autonomies plus grande et des charges plus rapide alors c'est un pari gagnant.
On aime notre indépendance, donc on veut aller plus loin sans être obliger d'attendre.
C'est sur que pour les trajets de tout les jours les VE actuels suffisent.
Mais pour les week-end ou les vacances c'est une autre histoire.

Ben a priori un VE qui a 300 km d'autonomie (réelle en hiver et en fin de vie de la batterie) serait suffisant si on a un bon réseau de bornes de recharge rapides sur les aires d'autoroute
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par lucienlivio le Ven 18 Jan 2013 - 14:27

La voiture électrique présente effectivement certains paradoxes :
  • Ses coûts de production resteront élevés tant que des volumes conséquents ne seront pas produits...
  • ... alors que son autonomie semblait la cantonner à des trajets urbains (ce qui est resté dans l'esprit de la plupart des Français...) et donc ne correspondait pas aux attentes de la plupart des foyers qui restaient intéressés par la logique d'une voiture à tout faire (se déplacer seul pour aller au boulot, partir en vacances en famille avec...)
  • Son image est resté celle d'un véhicule pas très puissant et avec une autonomie tellement faible qu'il ne peut être que la 2e (ou 3e) voiture du foyer (puisqu'elle ne peut pas tout faire) alors même qu'elle commençait à être intéressante sur le plan économique à partir d'un kilométrage annuel élevé
  • Puisqu'on sait désormais que circuler en voiture en ville n'est pas une solution efficace si on prend en compte l'ensemble des éléments liés (accidentologie, place disponible/congestion/coûts induits pour des solutions alternatives telles que parkings souterrains, autoroutes surélevées, etc., protection du patrimoine bâti/qualité de vie...), c'est dans le périurbain que le VE est le plus pertinent...
  • ... mais dans le périurbain, avec le développement des territoires tel qu'on l'a connu, presque tous les déplacements doivent être assurés en voiture (habitations isolées pour que ça coûte moins cher, pas forcément de cheminements piétons avec, par ailleurs, des véhicules qui roulent vite, impossibilité de développer des transports collectifs en l’absence de densité de population, etc.) et en retournant le problème dans tous les sens, on en est arrivé à la conclusion qu'il fallait repenser la ville pour la centrer sur les mobilités alternatives à la voiture.
Pour toutes ces raisons, on peut avoir l'impression que le VE est une régression. L'auteur le dit, ça donne à certains l'impression qu'on se voile la face en laissant penser qu'il suffira de remplacer les moteurs actuels par des moteurs électriques et que l'industrie automobile sera sauvée ou encore que c'est ce qui permettra à un de nos fleurons industriels qu'est le nucléaire de trouver de nouveaux débouchés...

J'imagine que les industries automobiles et nucléaires sont forcément très contentes que le véhicule électrique se développe mais ça ne signifie pas à indiquer que les seuls partisans du VE sont des pro-voiture et/ou pro-nucléaires. On n'a qu'à lire les forums ! Je vois peu de partisans du nucléaire à tout prix et ceux qui sont pro-voiture forcenés ne trouvent que des défauts au VE ! Rolling Eyes

Mais il n'empêche qu'il y a quand même un risque qui avant d'être technique me semble culturel. Je pense qu'il faut effectivement faire après attention à ne pas laisser croire que l'avenir du modèle actuel avec la voiture pour tous les types de déplacements est pérenne...

lucienlivio

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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par WLd WLf le Ven 18 Jan 2013 - 14:39

C'est exactement l'argument avancé par les autorités belges pour ne plus subventionner les VE de type lourd comme Zoé mais de continuer à le faire pour les vélos électriques et les quadricycles de type Twizy. Ca me fait bien ch..r mais maintenant, à la lecture de ces rapports, je comprends mieux leur point de vue.
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Re: La voiture électrique est-elle l'avenir ?

Message par Cameleon le Ven 18 Jan 2013 - 14:42

En France je pense qu'on essaye de développer les VE pour soutenir la filière auto.

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