Pétrole : une histoire sans fin

Triste monde ...

philouze33 a écrit:

Scarred avec sa Tesla a pompé en CO2 rien qu'à la fabrication, l'équivalent du cycle de vie complet d'une Megane thermique.

je ne sais pas si des méganes franchissent les 400 000 kms, par contre il ets à peu près sûr que les Tesla les franchiront toutes, ou presque.
sauf qu'en poussant jusqu'à la mort une mégane, qui doit crever pour de bon vers 300 000 kms, on est déjà à plus de 40 tonnes de co2 (!!! quand on y pense, c'est fou)

Et non, une Tesla à la fabrication ne génère pas 40 tonnes de co2, de très très loin

Mon propos se voulait plus caricatural que sérieux mais j'ai comme l'impression qu'il n'a pas été pris comme tel. Après, j'étais quand même relativement cohérent si l'on regarde les chiffres:

CO2 fabrication Megane : environ 5 tonnes
CO2 roulage Megane : 100g/km x 300.000km
Total = 35 tonnes

la batterie de la P100D = le chiffre de 17t circule - cohérent avec le coût moyen connu entre 150Kg et 200Kg CO2 par kWh
la fabrication du reste de la Tesla Model S doit tourner autour de 8 tonnes - fabrication US donc avec élec charbonnée et caisse alu donc très très énergivore
Total = 25 tonnes

Après, on pourrait rajouter quelques bricoles sur le dos de la Tesla comme le transport depuis le fin fond des USA ou la construction des SUC associés - en gros 1 SUC pour 10 voitures - comme je n'ai pas les chiffres en détail, je ne vais pas inventer, ça joue pour 1 ou 2 tonnes en plus.

Donc non, ce n'est pas équivalent d'autant que scarred n'a pas une P100D mais cela montre quand même qu'une grosse voiture, fusse t-elle électrique représente une montagne de CO2

Après, il faudra attendre d'avoir un nombre conséquent de Tesla arrivant à 15 ans et 400.000km pour savoir si il faut compter 1 ou 2 batteries - ou 3...

Sur l'usure kilométrique, les Tesla Model S se comportent bien:


Sur l'usure temporel, nous verrons avec le temps. La prospective est difficile car la chimie des batteries évolue rapidement, les premières Tesla ne donneront pas forcemment un feed back valable pour les Tesla fabriquées ajd.

Excusez moi de redire que quand on dit qu'une mégane émet 100g de CO2/km on parle de l'essence une fois arrivée dans le réservoir. Mais pour arriver jusque là, l'essence a du émettre du CO2 de façon non négligeable : extraction, transport, raffinage, re transport, distribution...

Oh le cherry picking Antoine !!!
1- tu prends une P100D
2- 100gr la megane !
Tout pour tenter de rapprocher les valeurs,
Ça c'est digne du forum caradisiac c'est mal !
100 gr de c02 la megane, alors que la megane la plus vendue historiquement est à 120 "données constructeur" ( pile la limite de la taxe tiens !), que la plus récente est à "max 127"... et qu'on sait tous ici ce que ça vaut, genre un petit dépassement de ... 300% :
https://www.google.com/amp/s/www.linternaute.com/auto/magazine/1370686-dieselgate-renault-quels-modeles-sont-accuses-de-pollution-excessive/%3foutput=amp

Et qu'en plus tu sais qu'une renault de plus de 100 000 bornes ça devient un gouffre, ne parlons pas de plus de 200 000.
Donc oui, en etant optimiste ( très ) et en ne comptant pas les externalites soulignées par Taureau ci dessus, tu exploses très probablement les 40 tonnes sur la seule conso.
Entre nous, en conduite réelle de gilet jaune et caisse mourrante on est à quoi ? 45, 50 tonnes ?
Et la tesla de scarred ? 15 ? 20 max ?

Il n'y a pas photo, vous vous chamaillez et au final on tombe dans les sophismes de nos contradicteurs

Pour info, les chiffres de mes onduleurs photovoltaïques tracker et champ m'indiquent un total de 11,2t de Co2 d'économie. (Hors le Co2 "gris" dépensé pour la fabrication bien sûr...) sur les 10 mois d'exploitation.

Gwladys a écrit:Pour info, les chiffres de mes onduleurs photovoltaïques tracker et champ m'indiquent un total de 11,2t de Co2 d'économie. (Hors le Co2 "gris" dépensé pour la fabrication  bien sûr...) sur les 10 mois d'exploitation.

C'est bien d'avoir quelques ordres de grandeurs.
Ce qui signifie que l'achat d'une P100D "ruine" le gain de 15ans de production d'électricité pour un gros foyer en électricité renouvelable.

Si c'est 11 t économisées en 10 mois de production et qu'une Tesla P100D c'est 15 à 20 t, ça ne fait pas 15 ans. Ou bien j'ai loupé quelque chose dans les chiffres ?

oup's j'ai (mal) lu... mois/an
Je pensais que l'installation de Gwladys était plus ancienne.
Il faut donc que 15 mois, c'est du coup beaucoup moins frappant.

La seconde tranche est récente mais la première tranche, non comptabilisée ici, à plus de 13 ans.
Selon mon concept, de dépenser le Co2 que j'ai économisé, je pourrais acheter une Tesla sous peu....

Bonne fête Gwladys !

philouze33 a écrit:Oh le cherry picking Antoine !!!
1- tu prends une P100D

Si tu as eu le courage de me lire jusqu'au bout, tu as du voir que je signalais bien que scarred roulait avec une P85 et donc que mes données étaient trop sévères pour scarred

philouze33 a écrit:
2- 100gr la megane !
Tout pour tenter de rapprocher les valeurs,
Ça c'est digne du forum caradisiac c'est mal !
100 gr de c02 la megane, alors que la megane la plus vendue historiquement est à 120 "données constructeur" ( pile la limite de la taxe tiens !), que la plus récente  est à "max 127"... et qu'on sait tous ici ce que ça vaut, genre un petit dépassement de ... 300% :
https://www.google.com/amp/s/www.linternaute.com/auto/magazine/1370686-dieselgate-renault-quels-modeles-sont-accuses-de-pollution-excessive/%3foutput=amp

Là, tu te trompes:
la Mégane le plus vendue est la version avec le moteur 1.5dci. Merci de nous donner ta source pour le MIX gamme (à mon avis pas officiel car c'est données internes constructeurs)

qui est bien à 100g

Ensuite les dépassement de 300% c'est les particules, rien à voir avec le CO2. Je ne dis pas que ce n'est pas grave mais ce n'est pas le sujet. Cela ne t'a certainement pas échapper...

philouze33 a écrit:
Et qu'en plus tu sais qu'une renault de plus de 100 000 bornes ça devient un gouffre, ne parlons pas de plus de 200 000.

Je suis désolé, je ne vois pas cette dégradation à l'usage chez moi. Mon espace IV 180 dci consomme 6.8L/100km à 138km/h au régulateur sur 250km d'autoroute depuis que je l'ai. Il est aujourd'hui à 100.000km. Idem pour la vieille Clio 2 de 150k km qui est parti en prime à la casse pour la Zoé, conso de 5.3L/100km pas différente sur ces 10 années de vie

Tu m'accuses de trafiquer les chiffres alors que j'ai pris 300.000km pour la mégane dont la dépréciation implique en général qu'elles partent en prime à la casse beaucoup plus tôt.


Ton accusation part de mon post au ton clairement ironique pour montrer que l'on faisait tous des déviations à la sainte règle écologiste. Très franchement intenter un procès d'intention la dessus c'est juste pas à propos

Cela me désole car je vois que tu viens titiller à mon avis à mauvaise escient un calcul pour donner l'ordre d'idée que je propose mais que tu laisses allègrement passer les 1.000.000km de durée de vie de la Tesla Model S annoncé par scarred ou les ventes de 30.000 modèle 3 en Janvier au USA. Là, l'ordre de grandeur du bullshitage c'est entre x2 et x5... Mettre les 2 au même niveau relève de l'amalgame.

Je sais reconnaître mes erreurs, le point de BB Taureau sur les externalités en est clairement une (je croyais les xxg de CO2/km intégrait les externalités, ce que j'ai vérifié ce matin et ce qui n'est pas le cas).


@Gwladys : Pour l'équivalent CO2 gagné par tes installations, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le calcul:
11.2tonne de CO2 permet en France de fabriquer 120 MWh électrique.
Cela m'étonnerait beaucoup que ton extension d'installation ait généré en 10 mois 120MWh.
En PV, dans ta belle région, il faudrait 120kWc installé. 120kWc ne parlant pas à tous le monde, si l'on traduit en m² c'est 400m² de PV.... Or de ce que j'ai lu de ton installation, c'est plutot du 30m²

Ma question est donc avec quel coef est calculé l'équivalent CO2 de ta production électrique? Si c'est >100g/kWh ne cherche pas plus, c'est juste qu'ils ont pris des chiffres non adapté à la France ou l'énergie est faiblement carbonnée.

@verhaeghe
megane diesel année > 2018, conso moyenne 5.7l/100
source:https://www.spritmonitor.de/fr/apercu/41-Renault/372-Megane.html?fueltype=1&constyear_s=2018&powerunit=2

conversion en CO2/km
source:https://www.econologie.com/emissions-co2-litre-carburant-essence-diesel-ou-gpl/
14.82kg/100km soit 148g/100km
soit +48% par rapport aux données constructeur
Merci de prendre des données concrètes, pas la brochure marketing

@Gwladys a aussi de l'éolien il me semble. Et du PV en tracker également. Est-ce suffisant pour compenser l'écart de surface, je ne sais pas.

amiral_sub a écrit:source:https://www.spritmonitor.de/fr/apercu/41-Renault/372-Megane.html?fueltype=1&constyear_s=2018&powerunit=2

Cela inclut des consommation de break qui roulent potentiellement par nature plus souvent chargés qu'une berline. En triant par consommation décroissante, beaucoup de break en tête de liste.

Philouze33 a écrit:'on sait tous ici ce que ça vaut, genre un petit dépassement de ... 300% :

amiral_sub a écrit:@verhaeghe
megane diesel année > 2018, conso moyenne 5.7l/100
soit +48% par rapport aux données constructeur
Merci de prendre des données concrètes, pas la brochure marketing

La bonne nouvelle c'est que l'on est passé de +300% à +48%

Y a encore un peu a gagner en apprenant à lire les données... Je te laisse recommencer avec les 1.5dci berline...

Pfff...

Il faut savoir laisser de coté les détails et ne pas oublier les éléments signifiants dans un calcul d'ordre de grandeur. Les 40% d'externalité de BB Taureau sont pertinents (mea culpa). les +5 à +15% que va nous sortir l'ami amiral_sub un peu moins...

Cela permet d'avoir des raisonnements un peu plus fondés et surtout lutter contre les idées reçues :

- Regardez l'histoire du CO2 gagné par Gwladys, nous l'avons tous pris pour argent comptant sans nous demander la valeur du paramètre g de CO2 par kWh
- Une voiture électrique dans un pays a mix électrique carbonée ne fait pas gagner de CO2
- Une voiture électrique "big size" (Jaguar, Etron, MOdel S et X) n'est pas plus écologique qu'une citadtine en France et une routière en Allemagne et une premium au Luxembourg
- Avoir du PV en France est rentable entre 25 et 40 ans selon les régions et le prix de l'installation
- Un avion électrique-batterie pour des vols commerciaux : c'est une vaste blague pour les 15 prochaines années au moins
- Le nucléaire sauve des millions de vie en réduisant les particules et les émissions de CO2
- la filière hydrogène est une grosse arnaque écologique tant que l'on ne déborde par d'énergie ENR
- ...

Aucune des idées ci dessus me semblaient évidentes tant que je n'avais pas fait des calculs et des estimations d'ordre de grandeur. Cela demande de la curiosité, un peu de courage et un niveau d'étude permettant de faire une règle de 3 (ca doit être vu en 6è).

@verhaeghe

Antoine, le prend pas mal, je l'ai pris comme une mauvaise foi bien compréhensible de ta part dans votre guéguerre avec Scarred.

Sur le fond : les 90gr, voir 100, je n'y crois juste pas pour les mêmes raisons qu'Amiral et Taureau,
plus précisément : ton tableau c'est les émissions Min qui servent aux taxes pro et aux bonus/malus, mais même dans la brochure ils indiquent un min-max. Ce max est un bon 30% au dessus du min. bizarrement le max est celui qui se rapproche aussi de la vraie conso (étant elle même déjà optimiste)

Ensuite j'ai pas fouillé la version 2019.0.0, j'ai choppé un des premiers trucs qui me tombaient sous la main, et qui me semble déjà optimiste ET qui constitue le gros du parc mégane actuellement en circulation :
https://www.neowebcar.com/co2/renault/megane/1-5-dci110

- Regardez l'histoire du CO2 gagné par Gwladys, nous l'avons tous pris pour argent comptant sans nous demander la valeur du paramètre g de CO2 par kWh

lol ça m'avait bien sauté aux yeux que c'était impossible (de mémoire, on est aux alentours de 0.09 kg de co2 par kWh, avec ça en tête, quand on te parle en tonnes évitées sur 10 mois avec "autre chose que du nuke" , tu tiques direct ! )

Mais quelqu'un a relevé avant moi

Pour le reste, on est bien sur la même longueur d'ondes... comme souvent

stef44 a écrit:@Gwladys a aussi de l'éolien il me semble. Et du PV en tracker également. Est-ce suffisant pour compenser l'écart de surface, je ne sais pas.

Gwladys a bien une éolienne (de compét') et un tracker (impressionnant!). Et elle a aussi bien plus que 30 m2 de PV. C'est dix fois plus et peut-être même davantage.

Bref à l'image de je ne sais plus qui dans nos "Tontons Flingueurs" nationaux : Gwladys a "... la puissance de feu d'un croiseur ..."

@verhaeghe
Ce sont les chiffres donnes par mes onduleurs Fronius,

Quand à mon installation, je croyais avoir indique un productible de :
- tracker : 6.2 kWc
- Champ au sol 21 kWc
- Champ toiture : 7.5 kWc
- éolienne 15kW.

Pour info un de mes onduleurs Fronius indique 20,9 MWh de prod pour 4,4t de Co2.

En complément.
- prod totale mois de janv2019 1.628 MWh
- prod mois de Fev 2019 : 2.6 MWh

Je t'assure que je ne supporte pas la mauvaise foi.

Etant ingé et me passionnant pour le climat et les ressources, je me sens investi d'une mission (comme Jeanne d'Arc) : apporter la quantification sur nos impressions et sentiments. En clair, je fais mienne la devise "speak with data". J'adore jongler avec les notions physiques sous-jacentes à nos élucubrations.

Si je me trompe, je l'avoue sans mal car je ne mets pas d'ego dans mes calculs et approximations.

Si il m'arrive d'avoir des prises de becs, c'est exclusivement quand je vois des avis qui me semblent en contradiction avec les réalités physiques.

Antoine

l'article complet du Monde :

"Effrayés par la chute de la fin de l’année 2018, les Saoudiens et les Russes ont fortement diminué leur production. Ils ont réussi à faire remonter les prix… et agacer le président des États-Unis.
C’est une nouvelle gymnastique à laquelle sont soumis les émirs du Golfe, les traders londoniens ou les patrons des majors, un nouveau passage obligé pour la planète pétrole : les tweets de Donald Trump sont devenus des bourrasques qui malmènent un marché déjà très volatil. Jeudi 28 mars, le président des États-Unis a repris son cheval de bataille préféré : reprocher à l’OPEP la hausse des cours du baril. « Il est très important que l’OPEP augmente la production de pétrole. Le marché mondial est fragile, le prix du pétrole est trop élevé. Merci ! »
A quelques variations près, ce message est devenu un classique chez Donald Trump. Il faut dire que la hausse du cours du baril est spectaculaire. Début 2019, le pétrole connaît sa plus forte hausse trimestrielle depuis dix ans, en grimpant de 25 % à plus de 67 dollars (environ 60 euros). Une augmentation d’autant plus importante qu’elle suit une chute, elle aussi historique, de plus de 30 % à la fin de l’année 2018. Une situation « imprévisible », souligne le directeur exécutif de l’Agence internationale de l’énergie (AIE), Fatih Birol. « Nous entrons dans une période d’incertitude et de volatilité sans précédent dans l’histoire du pétrole », expliquait-il en décembre au Monde.
Plus de 100 millions de barils par jour
Ce qui fait monter les prix du baril est en apparence très simple. Malgré les préoccupations globales face au changement climatique, malgré les tensions commerciales entre les Etats-Unis et la Chine, malgré les évolutions technologiques, la demande pétrolière continue de croître : la planète n’a jamais autant utilisé de pétrole, avec plus de 100 millions de barils consommés par jour.
Mais du côté de l’offre mondiale, le paysage est autrement plus complexe. Il faut remonter en 2014 pour comprendre les racines de la crise actuelle. Ces cinq dernières années, un géant pétrolier s’est invité au bal des producteurs, et pas des moindres : les Etats-Unis. La production de pétrole de schiste, en particulier au Texas, a complètement changé la donne mondiale. Les Américains sont devenus rapidement les premiers producteurs mondiaux, et cette arrivée massive sur les marchés a provoqué une chute brutale des prix en 2014, passant de plus de 100 dollars à moins de 30.
Les pays exportateurs de l’OPEP, menés par l’Arabie saoudite, ont tardé à réagir et ont conclu en 2016 un accord avec la Russie et dix autres pays producteurs pour réduire la production. Résultat : les cours sont remontés progressivement dans le courant de l’année 2017. Trop, pour Donald Trump qui n’hésite pas à tweeter son désaccord à plusieurs reprises, ordonnant aux pays de l’OPEP de cesser les coupes. En mai 2018, un autre mouvement du président américain a un impact majeur : il décide de déchirer l’accord sur le nucléaire iranien et d’imposer à Téhéran les sanctions « les plus dures de l’histoire ». La crainte d’une pénurie de pétrole se fait jour, et les cours du pétrole dépassent les 80 dollars. Certains analystes voient même poindre le risque d’un baril à 100 dollars.
La déroute pétrolière du Venezuela
L’Arabie saoudite promet à Donald Trump de reprendre la production mais se satisfait en coulisses de ce prix élevé, qui lui permet de financer sa guerre meurtrière au Yémen et les projets du prince Mohammed Ben Salmane. Mais l’assassinat par des agents saoudiens du journaliste dissident Jamal Khashoggi dans des conditions qui suscitent un rejet unanime oblige les Saoudiens à lâcher du lest : ils ouvrent les vannes pour conserver le soutien américain. Mais au même moment, l’imprévisible Donald Trump décide de donner des exemptions à huit pays qui importent du pétrole iranien.
Résultat : il y a soudainement trop de pétrole sur le marché, et à l’automne 2018, les prix s’effondrent, chutant soudainement de 30 %.
Lire aussi : L’après-pétrole, « quand le prince héritier d’Arabie saoudite rêve de Norvège »
L’OPEP et la Russie se réunissent en urgence et décident en décembre de nouvelles coupes dans la production. Si l’on ajoute à cela la déroute pétrolière du Venezuela, lui aussi soumis à de nouvelles sanctions voulues par Donald Trump, on tient la clé de la remontée actuelle des cours du pétrole.
Entre-temps, ce mouvement de yoyo a eu le temps de peser sur les économies des pays importateurs de pétrole. Cette remontée du prix du brut ramène d’ailleurs en France les prix du carburant à des niveaux juste en dessous de ceux du mois d’octobre 2018, juste avant le début de la crise des « gilets jaunes ».
Dans ce contexte troublé, personne ne se risque à jouer au jeu des pronostics. Sous pression de M. Trump, les Saoudiens vont peut-être devoir reprendre la production. La croissance continue du pétrole de schiste aux Etats-Unis peut aussi faire baisser les prix. Sans compter les conséquences de la guerre commerciale entre la Chine et les Etats-Unis. Une seule chose semble certaine : l’une des clefs du marché pétrolier mondial se trouve désormais à la Maison Blanche, entre les mains de Donald Trump.
Nabil Wakim"

L'Aramco publie ses comptes pour la première fois, pas d'inquiétude, tout va bien :
https://www.rtl.fr/actu/conso/le-geant-du-petrole-saudi-aramco-est-l-entreprise-la-plus-rentable-au-monde-7797341082
Au passage, on apprend que le fonds saoudien a mis de l'argent dans Tesla...

Le gouvernement saoudien veut faire passer sa petite PME en bourse ... Il leur faut communiquer et ne pas hésiter à forcer sur les bonnes nouvelles.

D'autant plus qu'ils doivent faire vite, car il ne leur reste que 52 ans de réserve...

Et qu'ils n'ont pas fini de découvrir d'autres réserves.

Et que du pétrole est en constante fabrication, chaque année, pour des quantités non négligeables