Re: Une voiture électrique + une installation photovoltaïque : équilibre énergétique

par TomC Lun 14 Avr 2014 - 11:55

OK, merci pour les explications !

par Léonard Lun 14 Avr 2014 - 14:54

TontonPatrix a écrit:Parité PV réseau : le prix de revient du kWh photovoltaïque produit chez le client est égal ou inférieur au prix de vente à ce client d'un kWh par le distributeur d'électricité. En clair, pour le particulier qui paie 12 €c par kWh, on trouve aujourd'hui des prix d'installation photovoltaïque (sans contrainte d'intégration au bâti qui renchérit l'installation) permettant de produire de l'électricité moins cher que cela en régions PACA, Languedoc Roussillon, ou Corse (les + ensoleillées).

Effectivement, quelques installations arrivent à 120 € par MWh. Il me semble qu'elles sont plus l'exception que la règle. Sachant que le marché spot est à ce prix que quelques jours par ans. Et on oublie quelque chose d'important. La parité PV réseau est illusoire, parce qu'on compare d'un coté un prix à la production, de l'autre le prix d'un produit distribué. Et oui, dans cette parité, on fait comme si pour les kWh solaires, il n'y avait pas de coûts de distribution. C'est possible pour une installation qui serait totalement indépendante du réseau. Mais là, il faudrait mettre en place un système de stockage d'énergie, et cela amène le coût au-dessus de 15 ou 20 centimes d'euros du kWh. Pour les autres installations, il faut tenir compte du coût de distribution. Il reste donc un petit effort à faire. Si le solaire veut devenir compétitif, il serait bon d'arriver à diviser son prix par 1,5, voire 2. Mais, on peut utiliser la méthode allemande : doubler le prix d'achat pour les particuliers.

par TontonPatrix Lun 14 Avr 2014 - 18:09

Léonard a écrit:
TontonPatrix a écrit:Parité PV réseau : le prix de revient du kWh photovoltaïque produit chez le client est égal ou inférieur au prix de vente à ce client d'un kWh par le distributeur d'électricité. En clair, pour le particulier qui paie 12 €c par kWh, on trouve aujourd'hui des prix d'installation photovoltaïque (sans contrainte d'intégration au bâti qui renchérit l'installation) permettant de produire de l'électricité moins cher que cela en régions PACA, Languedoc Roussillon, ou Corse (les + ensoleillées).

Effectivement, quelques installations arrivent à 120 € par MWh. Il me semble qu'elles sont plus l'exception que la règle. Sachant que le marché spot est à ce prix que quelques jours par ans. Et on oublie quelque chose d'important. La parité PV réseau est illusoire, parce qu'on compare d'un coté un prix à la production, de l'autre le prix d'un produit distribué. Et oui, dans cette parité, on fait comme si pour les kWh solaires, il n'y avait pas de coûts de distribution. C'est possible pour une installation qui serait totalement indépendante du réseau. Mais là, il faudrait mettre en place un système de stockage d'énergie, et cela amène le coût au-dessus de 15 ou 20 centimes d'euros du kWh. Pour les autres installations, il faut tenir compte du coût de distribution. Il reste donc un petit effort à faire. Si le solaire veut devenir compétitif, il serait bon d'arriver à diviser son prix par 1,5, voire 2. Mais, on peut utiliser la méthode allemande : doubler le prix d'achat pour les particuliers.

Ben si je produit le kWh chez moi, et que je le consomme, pourquoi faudrait-il que je rajoute des coûts de distribution ? Rolling Eyes

A quoi ça sert de détailler parité réseau et parité centrale, si c'est pour avoir ce type de commentaire ?

Et comme je l'ai expliqué plus haut, le prix va continuer à baisser : le prix des TV LCD puis LED ne monte pas, si ? Les panneaux+onduleurs, ce sera la même chose : c'est de l'électronique de masse, pas du cousu main comme l'EPR. Wink

par Léonard Lun 14 Avr 2014 - 19:31

TontonPatrix a écrit:Ben si je produit le kWh chez moi, et que je le consomme, pourquoi faudrait-il que je rajoute des coûts de distribution ?
A quoi ça sert de détailler parité réseau et parité centrale, si c'est pour avoir ce type de commentaire ?

Il faut comparer des choses comparables. Du coté du petit utilisateur, vous avez raison, mais pas du coté des gros producteurs. Si je produit et j'utilise rien que pour moi, la comparaison est pertinente. Si on parle des grosses installations photovoltaïques, il faut tenir compte des frais de distribution. Or, le tarif cité est un tarif qu'on rencontre chez les gros producteurs. Pas chez les petits qui produisent pour eux-mêmes. Il faut comparer les choses comparables. C'est une simple question d’honnêteté, vous ne croyez pas ?

TontonPatrix a écrit:Et comme je l'ai expliqué plus haut, le prix va continuer à baisser : le prix des TV LCD puis LED ne monte pas, si ? Les panneaux+onduleurs, ce sera la même chose : c'est de l'électronique de masse, pas du cousu main comme l'EPR.

Le prix va continuer de baisser. Mais, pour l'instant, on produit les panneaux photovoltaïques dans des usines qui produisent de l’électronique de masse. Donc, oui, la productivité va continuer a augmenter et le prix baissera. Au fait, tu sais de combien augmente la productivité moyenne dans l'industrie ? Quelque pourcents par an... Pour diminuer par 2, il faudra quelques années.

Au fait, pourquoi chaque fois que tu es contredis tu parle du nucléaire ou de l'EPR ? Tu cherche à détourner les regards des gens sur autre chose ? Un tour de passe-passe ? Quand on n'a rien à cacher, on utilise pas de telles méthodes ...

par TontonPatrix Mar 15 Avr 2014 - 9:11

Léonard a écrit:
TontonPatrix a écrit:Ben si je produit le kWh chez moi, et que je le consomme, pourquoi faudrait-il que je rajoute des coûts de distribution ?
A quoi ça sert de détailler parité réseau et parité centrale, si c'est pour avoir ce type de commentaire ?
Il faut comparer des choses comparables. Du coté du petit utilisateur, vous avez raison, mais pas du coté des gros producteurs. Si je produit et j'utilise rien que pour moi, la comparaison est pertinente. Si on parle des grosses installations photovoltaïques, il faut tenir compte des frais de distribution. Or, le tarif cité est un tarif qu'on rencontre chez les gros producteurs. Pas chez les petits qui produisent pour eux-mêmes. Il faut comparer les choses comparables. C'est une simple question d’honnêteté, vous ne croyez pas ?

Il m'a fallu remonter pas mal dans les posts... puisqu'on a déjà abordé le sujet en octobre dernier :
https://renault-zoe.forumpro.fr/t1033p45-consommez-vous-de-l-electricite-verte
Quand je produis chez moi, avec un kit de 1kW, pour moins de 10c€/kWh, et qu'EDF me vend le kWh à 12c€, je pense bien comparer ce qui est comparable... Ce qui est malhonnête, Léonard, c'est de tronquer les informations comme tu le fais pour présenter les choses de la façon dont elles t'arrangent. Evil or Very Mad

Moi, je cite mes sources, et tout est sur la table.

Léonard a écrit:
TontonPatrix a écrit:Et comme je l'ai expliqué plus haut, le prix va continuer à baisser : le prix des TV LCD puis LED ne monte pas, si ? Les panneaux+onduleurs, ce sera la même chose : c'est de l'électronique de masse, pas du cousu main comme l'EPR.
Le prix va continuer de baisser. Mais, pour l'instant, on produit les panneaux photovoltaïques dans des usines qui produisent de l’électronique de masse. Donc, oui, la productivité va continuer a augmenter et le prix baissera. Au fait, tu sais de combien augmente la productivité moyenne dans l'industrie ? Quelque pourcents par an... Pour diminuer par 2, il faudra quelques années.

Au fait, pourquoi chaque fois que tu es contredis tu parle du nucléaire ou de l'EPR ? Tu cherche à détourner les regards des gens sur autre chose ? Un tour de passe-passe ? Quand on n'a rien à cacher, on utilise pas de telles méthodes ...

Comme je l'expliquais, la baisse pour les produits du secteur électronique (dont modules PV) est bien plus rapide que dans le reste de l'industrie. Pour diminuer par 2 il a fallu... 3 ans entre 2010 et 2013 ! (le moratoire photovoltaïque "inspiré" par [pas de nom qui fâche, surtout...] y a bien contribué, en forçant les fabricants à déstocker et serrer tous les boulons).
Et je mettais l'EPR en comparaison parce que justement les gains de productivité n'y sont pas du même ordre, et que donc la compétitivité prix du kWh solaire va largement continuer à dépasser celle du kWh nucléaire, c'est juste un fait. Le nucléaire a d'autres atouts que je ne niais pas (relis plus haut), mais les deux moyens de production sont amenés à cohabiter de plus en plus à l'avenir : si EDF ne s'y prépare pas on revivra les problème de France Telecom face à la téléphonie mobile...
Les tours de passe-passe, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui les pratiques, en ne citant que partiellement mes posts. C'est une jolie manoeuvre rhétorique d'en accuser les autres, mais ça ne prend pas. Wink

par Léonard Mar 15 Avr 2014 - 11:48

TontonPatrix a écrit:Et je mettais l'EPR en comparaison ...

Le problèmes est que dès que vous êtes en difficulté, vous parlez du nucléaire ... Est-ce que je parle du solaire ou de l'éolien dès que je suis en difficulté ? C'est une manière de détourner tous les débats sur l'énergie vers une question basique : pour ou contre le nucléaire. Mais, si on parlais du fond ...

par Léonard Mar 15 Avr 2014 - 12:40

TontonPatrix a écrit:
Léonard a écrit:
TontonPatrix a écrit:Ben si je produit le kWh chez moi, et que je le consomme, pourquoi faudrait-il que je rajoute des coûts de distribution ?
A quoi ça sert de détailler parité réseau et parité centrale, si c'est pour avoir ce type de commentaire ?
Il faut comparer des choses comparables. Du coté du petit utilisateur, vous avez raison, mais pas du coté des gros producteurs. Si je produit et j'utilise rien que pour moi, la comparaison est pertinente. Si on parle des grosses installations photovoltaïques, il faut tenir compte des frais de distribution. Or, le tarif cité est un tarif qu'on rencontre chez les gros producteurs. Pas chez les petits qui produisent pour eux-mêmes. Il faut comparer les choses comparables. C'est une simple question d’honnêteté, vous ne croyez pas ?
Il m'a fallu remonter pas mal dans les posts... puisqu'on a déjà abordé le sujet en octobre dernier :
https://renault-zoe.forumpro.fr/t1033p45-consommez-vous-de-l-electricite-verte
Quand je produis chez moi, avec un kit de 1kW, pour moins de 10c€/kWh, et qu'EDF me vend le kWh à 12c€, je pense bien comparer ce qui est comparable... Ce qui est malhonnête, Léonard, c'est de tronquer les informations comme tu le fais pour présenter les choses de la façon dont elles t'arrangent. Moi, je cite mes sources, et tout est sur la table.

AH oui, ce fameux calcul que j'ai renoncé à critiquer à ce moment-là tellement il est difficile de trouver des chiffres fiables pour le confirmer ou l'infirmer.

Il suffit de se balader un peu sur le net pour découvrir nombres de déçus de ces kits solaires à bas coûts. Sans parler de ceux qui doivent refaire leur toit tellement le travail est bâclé par l'entreprise qui fait ses installations à la chaine. Il y a eu de nombreux articles dans la presse, des documentaires sur la question.

Donc, je préfère me renseigner chez les pros et là, on n'a pas les mêmes chiffres. A la sortie d'une grosse installation montée dans les règles de l'art, on se retrouve à des chiffres qui tournent aux alentours de 120 € le MWh, soit 0,12 € le kWh sans les frais de distribution.

Les prix sur le marché ont effectivement diminués à cause de la braderie des stocks liés au coup d'arrêt que tu évoque. Mais, il faudrait donner les vraies raisons et pas celles qui fleurissent un peu partout sur le net. La France a tardé, par rapport à l'Allemagne a instaurer un prix de rachat attractif pour l'électricité "renouvelable". Tout d'un coup, la majorité précédente s'est rendue compte qu'elle allait se prendre une pénalité pour non-respect d'une directive européenne qui demande qu'on ai un certain niveau de renouvelables. Surtout, qu'on avait oublié de compter là-dedans l'énergie hydroélectrique, ce qui aurait permis de placer la France à sa place à ce moment-là : la première pour ce qui concerne la production d'énergie renouvelable. Mais, donc, on a accepté de signer une directive à la sauce allemande : les "renouvelables" c'était que l'éolien et le solaire.
Donc, le gouvernement à décidé d'acheter ces renouvelables à un tarif attractif pour rattraper le retard. A ce moment-là déjà plusieurs connaisseurs du dossier avaient tiré la sonnette d’alarme : le tarif proposé était trop intéressant. Mais, comme on s'y était pris en retard, il fallait aller vite. Pour ce que j'en sais, en Allemagne, c'est les Landers qui rachètent l'électricité et qui la facturent aux particuliers. Hé oui, pour ne pas plomber la compétitivité de l'industrie allemande, ce ne sont que les particuliers qui participent au financement des renouvelables. En France, parce qu'il fallait aller vite, on a décidé d'obliger EDF a se servir d'une taxe qui servait à financer l'électricité "sociale", celle qu'on vend à bas prix à ceux qui n'ont pas les moyens de la payer. Mais, le niveau de cette taxe est déterminé par le gouvernement.

Comme les tarifs étaient très attractifs, il y a enfin eu ce fameux boom du solaire en France et une filière a commencé à se mettre en place. Mais, très vite, les faits ont donné raison aux spécialistes qui avaient dit que le tarif proposé était trop attractif. Entretemps, on a vu fleurir les "hangars" agricoles en pleins champs orienté pleins sud et avec un pan de toiture qui descend jusqu'au sol et totalement couvert de panneaux photovoltaïques. Hé oui, produire des kWh est plus rentable que produire du maïs qui est la culture la plus rentable en plaine ....

Le gouvernement a été alerté sur 2 effets pervers du système. Le premier est que si la CSPE devait totalement couvrir le prix de rachat, la facture d'électricité des ménages allait doubler dans les 5 ans. Et les associations de consommateurs, calculette à la main, commençaient déjà à monter au créneau. De l'autre, EDF qui paie l’électricité "renouvelable" avant de se rembourser sur la CSPE commençait à comptabiliser les milliards d'euros entre ce qu'il sortait et ce qui ne rentrait pas.

La réaction du gouvernement a été à l'image de son dilettantisme en cette affaire : un coup de frein brutal qui a coulé une filière qui de toute façon aurait quand même coulée. Je m'expliquerais plus loin sur cette phrase qui doit en faire bondir plus d'un. Donc, il a baissé le prix de rachat en augmentant de manière minimale la CSPE. La CSPE est passée de 1,66 milliards d'euros en 2009 à 5,1 Mds € en 2013. Et pourtant, l’État doit encore quelques milliards à EDF à ce titre. Mais, l'actionnaire principal d'EDF interdit à celui-ci de parler de ces "arriérés". L'augmentation de la CSPE n'est pas due à la la contribution sociale envers les plus défavorisés.

Si le coût de production était nettement plus faible que le prix du marché, de nombreux producteurs se précipiteraient vers la vente sur le marché libre. Ce n'est pas le cas. Donc, la CSPE augmente et elle continuera d'augmenter. L’État essaye d'endiguer ce qui eut l'être se trouvant pris entre 2 feux. En cette période d'austérité, certaines voix signalent que supprimer ce coût de rachat permettrait de gagner facilement 5 mds €. Mais, d'un autre coté, le PS a signé des accords très avantageux avec EELV et il s'y tient même si ceux-ci n'hésitent pas à jouer leur propre jeux.

Le calcule que tu met en avant sur ton lien est un calcul très optimiste. Il y a peut-être quelques personnes qui arriveront à produire à ce tarif. Mais, de ce que j'en lis un peu partout, c'est loin d'être une généralité. L'utopie est rarement une bonne chose parce qu'on déçoit forcément ceux qui y croient quand ils sont confrontés aux réalités. Après, on se croit obligé de mentir, de travestir la réalité et de rejeter la faute sur les autres. Comme lorsque tu tient des propos de ce genre :

TontonPatrix a écrit:(le moratoire photovoltaïque "inspiré" par [pas de nom qui fâche, surtout...] y a bien contribué, en forçant les fabricants à déstocker et serrer tous les boulons).

Tu prétend connaitre le dossier, dans ce cas, tu connais la réalité et tes propos sont mensongers. Ou alors, tu te contente de ce qu'on raconte dans les médias "écolos" et c'est faux. EDF a présenté la facture au gouvernement en disant qu'au rythme des installations, les suivantes seraient encore plus salées. Malgré le moratoire, en 5 ans, la CSPE a été triplée. Sans le moratoire ...

Au fait, j'ai promis de revenir sur cette phrase : "un coup de frein brutal qui a coulé une filière qui de toute façon aurait quand même coulée". La filière photovoltaïque était effectivement en train de se mettre en place. Une timide filière de production qui marchait sur les traces des allemands, une filière d’importation de panneaux photovoltaïques allemands puis chinois, plus une filière d'installation et d'exploitation. En France, le moratoire a mis un coup de frein et il reste des labos d'études, la plus grande part appartiennent à une filière d'EDF. Il y a des importateurs qui ont révisé leurs chiffres à la baisse et qui importent plus que des panneaux chinois, de qualité très inégale. En France, comme on aime les boucs émissaires, on prétend que c'est le moratoire qui a coulé la filière et que le moratoire a été inspiré par EDF. C'est oublier la réalité, ce qui reste de la filière est en grande partie soutenu par EDF Énergies Nouvelles qui est une filiale d'EDF. Maintenant, si on veut chercher les vrais responsables, on peut jeter un œil chez nos voisins.
En Allemagne, la filière photovoltaïque a aussi coulé, comme en France. Pourtant, elle était il y a moins de 10 ans dominante sur le marché. Le photovoltaïque est grassement rétribué en Allemagne; les consommateurs allemands sont de plus en plus nombreux à s'en plaindre. Il n'y a pas eu de moratoire en Allemagne et pourtant la filière a tout autant coulé qu'en France. Il est facile de trouver la réponse, tu connais la réponse. Tu préfère propager des mensonges. Si la cause est juste : pourquoi mentir ?

par TontonPatrix Mar 15 Avr 2014 - 13:59

Léonard a écrit:Il suffit de se balader un peu sur le net pour découvrir nombres de déçus de ces kits solaires à bas coûts. Sans parler de ceux qui doivent refaire leur toit tellement le travail est bâclé par l'entreprise qui fait ses installations à la chaine.

Tu as vraiment une lecture sélective : j'ai pourtant précisé "sans l'intégration au bâti" qui plombe les coûts et effectivement peut endommager la toiture si elle est mal faite.

Au passage, bonne description de la prise de décision pour l'instauration puis le retrait des tarifs de rachat.
Mais présenter EDF EN, maintenant filiale à 100% d'EDF, comme héraut du secteur photovoltaïque, alors que ce sont eux qui ont contribué à créer la file d'attente faramineuse dont le coût "effrayait" les politiques, c'est fort de café Exclamation

EDF EN s'est vanté à maintes reprises de projets de plusieurs centaines de MW, alors que normalement la limite était à 12MW. Au moment du moratoire, la capacité des projets qu'ils avaient montés devaient représenter environ 30% du total de la file d'attente ! Evidemment, les autres filiales d'EDF qui gèrent les dossiers de demande de raccordement, ERDF et RTE, n'ont jamais confirmé cette information "confidentielle"...

Léonard a écrit:Il n'y a pas eu de moratoire en Allemagne et pourtant la filière a tout autant coulé qu'en France. Il est facile de trouver la réponse, tu connais la réponse. Tu préfère propager des mensonges. Si la cause est juste : pourquoi mentir ?

La réponse, c'est que les gouvernements ont mis la pression sur les producteurs de matériel, et que les plus résistants ou les plus subventionnés (les chinois) ont emporté le morceau : c'est vrai pour les modules PV comme pour les TV, les téléphones, le textile, etc.
Mais les chinois continuent d'acheter le matériel allemand pour équiper leurs chaînes de production de PV, et si la filière PV allemande fait grise mine, elle reste en pleine forme comparée à la filière française... Cela étant, il est clair que si le marché mondial continue de croître en capacité installée chaque année, la croissance se produit maintenant en Asie (Chine & Japon surtout, Inde aussi), et Amériques plus qu'en Europe : la parité étant maintenant atteinte dans beaucoup d'endroits, la disparition (en bon ordre, on espère) des subventions n'empêchera pas cette croissance de se poursuivre.

Quant à ton accusation de mensonges, elle est tellement pitoyable que je ne demanderai pas au modérateur de la rembarrer : les faits parleront d'eux-mêmes... Il est simplement dommage que ta véhémence empoisonne un débat qui pourrait être raisonné plutôt qu'émotionnel. Rolling Eyes

par Léonard Mar 15 Avr 2014 - 16:19

EDF EN n'a rien a voir avec "la file d'attente", c'est la distribution, donc ERDF et le RTE qui sont responsables des rachats. Tu aime bien amalgamer, on dirait ...

C'est dommage, cette volonté de raconter des histoires alors que tu connais la vérité. C'est ce que j'ai souvent reproché à mes interlocuteurs lorsqu'on parle énergie. Quand j'entre dans les détails, je découvre souvent qu'ils sont au courant. Mais pourquoi cette volonté de prendre les autres pour des idiots pas capables de comprendre les détails.

Au fait, le coût d'installation sur le toit, c'est primordial pour la plupart des gens. Et quand ils se font avoir par des margoulins qui salopent le travail puis qui les laissent dans la mouise, çà fait de la très mauvaise pub pour le solaire que tu défend très mal. C'est en faisant de tels amalgames que les gens pensent qu'ils se sont fait avoirs quand les chiffres ne correspondent pas à la réalité. Et, en simplifiant de trop, tes chiffres ne correspondent à aucune réalité. Ils sont utopiques et donc, je ne pense pas qu'ils satisferont 98% des gens. J'en connait beaucoup qui ont voulu sauter le pas. D'un coté, il y a ceux qui se sont adressés à de vrais pros. Ils avaient les chiffres en mains, et la plupart ont estimé que faire un investissement qu'ils ne rembourseraient pas dans les 20 ans, ... Ben, que la planète s'en passerait. Puis, il y a ceux qui se sont fait convaincre par des margoulins. Actuellement, ce sont les plus acharnés anti-solaire ... Donc, si tu veux défendre le solaire, défend ceux qui se sont fait avoir.

Perso, tôt ou tard, j'installerais quelque chose sur mon toit. Tu sais que j'ai le tarif agent. Donc, tu sais que je ne récupérerais jamais mon argent. Mais, j'estime devoir le faire pour la planète.

par CROLLES Mar 15 Avr 2014 - 16:53

EDF EN n'a rien a voir avec "la file d'attente", c'est la distribution, donc ERDF et le RTE qui sont responsables des rachats.

Ce qu'il voulait dire, et ça tu peux le vérifier, c'est que c'est bien EDF ENR qui avait proposé le maximum de projets (bien juteux) juste avant le moratoire. Eventuellement en "tronçonnant ceux ci en multiples sous sociétés pour contourner la règle de la puissance maxi.
Cdlt
Very Happy

par TontonPatrix Mar 15 Avr 2014 - 19:54

Léonard a écrit:Au fait, le coût d'installation sur le toit, c'est primordial pour la plupart des gens.

Peut-être, mais tout le monde n'est pas obligé d'installer les modules sur sa toiture : correctement posé sur l'abri de voiture, en ombrière, en pergola, ou sur un cabanon de jardin, sans se préoccuper de l'intégration au bâti qui a été artificiellement introduite en France. Et là, pas de souci de toiture, et un coût réduit d'installation qui permet de faire baisser le prix du kWh... Very Happy

Léonard a écrit:Perso, tôt ou tard, j'installerais quelque chose sur mon toit. Tu sais que j'ai le tarif agent. Donc, tu sais que je ne récupérerais jamais mon argent. Mais, j'estime devoir le faire pour la planète.

Très bien... Je t'ai déjà encouragé quand tu l'as annoncé il y a qq temps, je recommence ! cheers

Je suis même prêt à apporter une bouteille de champagne pour l'inauguration de ta centrale photovoltaïque, tu vois, sans rancune... drunken

par Léonard Mar 15 Avr 2014 - 21:05

CROLLES a écrit:
EDF EN n'a rien a voir avec "la file d'attente", c'est la distribution, donc ERDF et le RTE qui sont responsables des rachats.
Ce qu'il voulait dire, et ça tu peux le vérifier, c'est que c'est bien EDF ENR qui avait proposé le maximum de projets (bien juteux) juste avant le moratoire. Eventuellement en "tronçonnant ceux ci en multiples sous sociétés pour contourner la règle de la puissance maxi.
Cdlt

Pour ce que j'en sais, les "pros" contournaient la file d'attente puisqu'ils avaient un "guichet" à eux.

par CROLLES Ven 18 Avr 2014 - 8:30

Je vous recommande la lecture attentive de ce document qui vient de paraitre :
http://www.agora-energiewende.org/fileadmin/downloads/publikationen/Analysen/Comparing_Costs_of_Decarbonisationtechnologies/Agora_Analysis_Decarbonisationtechnologies_web_final..pdf
Je vous copie ci dessous la conclusion (p9) :

Our analysis has shown that a power system based on variable PV, onshore wind and dispatchable gas backup is associated with significantly lower costs than a system based on nuclear power and gas.
The two systems we have considered are roughly similar in the carbon intensity of generation, as a similar amount of gas is used for power generation.
The cost estimates presented here leave out grid costs, potential additional system costs (e.g. voltage and frequency control) as well as possible
cost differences related to how gas power plants are operated (e.g. higher ramping rates). In light of existing research on how such cost components impact the total cost of power systems (IEA 2014), we assume that if these costs were included, our findings would not change fundamentally.
Moreover, we have left out any consideration of the externalities and risks associated with the power generation technologies used in each system. Similarly, the analysis does not address additional necessary infrastructure, for example, the availability of gas grids.
Clearly, contrasting PV and onshore wind in different European regions would require a comparison of different resource potentials and corresponding differences in LCOE.
For example, while PV potential in the UK is mostly below the average potential for Germany, the opposite is true for wind. Moreover, LCOE may vary depending on local differences in the cost components of power generation technologies, such as the cost of financing.
Still, this analysis provides a good indication of the current competitiveness of PV and onshore wind vis-à-vis nuclear power, which should be valid for many other European regions.
A system with high shares of generation from coal or gas CCS was not included in our analysis of power generation system costs. Yet the preceding comparison of LCOE clearly shows that this technology costs about as much as new nuclear power or is even less competitive in comparison to PV and onshore wind.
In the future, PV and wind are expected to produce electricity at even lower cost, given the further cost reductions that are expected to result from technological advancements.
Such cost reductions have not been factored into this analysis, which makes our estimates of the cost advantage of a system that relies on renewables rather conservative.
Similarly, we have not included potential cost reductions for new nuclear power plants, which, however, seem to be less imminent, given historical trends in nuclear power costs.
Ten years from now – when the Hinkley Point C nuclear power station is supposed to to go online, according to the HPC agreement – renewables will very likely be even more competitive in comparison to new nuclear power than they are today.

par TomC Ven 18 Avr 2014 - 15:42

???
Je ne comprend pas bien l'intérêt de cette étude: produire l'électricité à 50% à partir de gaz et de renouvelable couterait moins cher que 50% de gaz et 50 % de nucléaire ?
Je veux bien l'admettre, mais le but n'est-il pas de sortir des énergies carbonées ?
Dans le cas de la France, tu veux dire qu'il faudrait massivement construire des centrales à gaz ???

par Léonard Ven 18 Avr 2014 - 15:56

Je comprend pas bien l'anglais. Il est donc possible que je me trompe sur le sens de certains mots. Mais, si j'ai bien compris, ils parlent de centrales à gaz avec un système de dé-carbonisation des fumées.

Juste une question ... Quelqu'un connait une seule installation dans le monde où un tel système fonctionne au niveau industriel ... En 2003, les prototypes étaient sensés être exploitables au niveau industriel 10 ans plus tard ...

Autre question, on ne serait pas totalement HS par rapport au questionnement initial du fil ?

par CROLLES Ven 18 Avr 2014 - 16:31

TomC a écrit:???
Je ne comprend pas bien l'intérêt de cette étude: produire l'électricité à 50% à partir de gaz et de renouvelable couterait moins cher que 50% de gaz et 50 % de nucléaire ?
Je veux bien l'admettre, mais le but n'est-il pas de sortir des énergies carbonées ?
Dans le cas de la France, tu veux dire qu'il faudrait massivement construire des centrales à gaz ???

Il ne s'agit pas de construire des centrales au gaz pour le plaisir. Mais pour compléter les installations ENR.
Quelques mots :
Quelle que soit la solution retenue (Nucléaire ou ENR) il faut pouvoir fournir la demande qui comme vous le savez est fluctuante et variable suivant le moment de la journée, la température etc...
Alors, comme c'est expliqué dans le papier fig 5 page 16, il faut une source fournissant le complément très rapidement. L'étude est faite avec les centrales au gaz en complément.
Dans le cas du nucléaire, les centrales au gaz vont suivre la demande excédant la capacité du nucléaire (qui reste plutôt constant comme on sait) Fig 5 à droite
Dans le cas des ENR (PV + eolien), les centrales au gaz rattrapent à la fois les variations de la demande et les variations de la production. Fig 5 à gauche.
L’intérêt de l’étude c'est de démontrer qu'aujourd'hui déjà les ENR sont plus intéressants financièrement .
Je sais bien que l'idéal serait de ne pas utiliser de gaz du tout. Cet idéal est peut être possible dans le futur.
Mais d'ores et déjà, avec nos technologies actuelles, vaut mieux investir dans les ENR.
Pour léonard : Non l'hypothèse de décarbonner le gaz n'est pas pris en compte. C'est écrit en conclusion

A system with high shares of generation from coal or gas CCS was not included in our analysis of power generation system costs.

(CCS) = Carbon Capture and Sequestration

Cdlt
Very Happy

par TomC Ven 18 Avr 2014 - 17:18

Bof, je ne trouve pas enthousiasmant de devoir construire des centrales au gaz (de schiste ? de Russie ?) pour pouvoir faire plus de renouvelable, qui plafonnera de toutes façons à 50% si l'on croit cette étude.
En fait, je ne vois pas de solution viable à long terme, tant qu'on ne saura pas stocker massivement de l'énergie (et pas du jour pour le lendemain, mais d'une saison à l'autre....)

par Léonard Ven 18 Avr 2014 - 20:27

CROLLES a écrit:Pour léonard : Non l'hypothèse de décarbonner le gaz n'est pas pris en compte. C'est écrit en conclusion
A system with high shares of generation from coal or gas CCS was not included in our analysis of power generation system costs.
(CCS) = Carbon Capture and Sequestration

Cdlt

Donc, on veut copier le système danois et ses conséquences pour l'environnement ...

par Fabien Ven 23 Mai 2014 - 13:57

En parlant de la combinaison ZOE+Maison+Panneaux PV, j'ai été contacté par l'équipe FB de Renault ZE :

Renault ZE a écrit:
Bonjour Fabien,
On a vu sur notre post de lundi dernier au sujet des énergies renouvelables que tu faisais partie de ceux qui les utilisent, notamment pour charger ton véhicule électrique.
On a justement prévu de faire une série de billets et de portraits vidéos sur le blog de l’Alliance Renault Nissan (http://blog.alliance-renault-nissan.com) à ce sujet : serais-tu intéressé pour être interviewé par nos équipes pour nous raconter ton expérience ?
Si oui, alors pourrais-tu nous communiquer tes coordonnées ainsi que ton email et numéro de téléphone pour la prise de contact ?
Merci !
L’équipe Renault Z.E.

par Bug Danny Ven 23 Mai 2014 - 14:05

Fabien a écrit:En parlant de la combinaison ZOE+Maison+Panneaux PV, ...

Ah, si j'étais un peu plus jeune, je me laisserais tenter par ce genre de réalisation:
- http://www.maisons-hanau.fr/
- http://www.pensez-positif.fr/

par Fabien Ven 23 Mai 2014 - 14:23

Je croise quelques batiments comme ça de temps en temps, mais ce sont rarement des maisons d'habitation... c'est plus souvent des hangars industriels, fermes, ...

c'est sur qu'une toiture complète doit générer pas mal d'énergie... mais tout réside dans l'exposition quand même

par Bug Danny Ven 23 Mai 2014 - 14:32

Fabien a écrit:c'est sur qu'une toiture complète doit générer pas mal d'énergie... mais tout réside dans l'exposition quand même

Maison à "énergie positive" pouvant générer de l'électricité pour 20.000km par an en VE.

par Fabien Ven 23 Mai 2014 - 14:45

ben c'est à peu près ce que mes panneaux produisent Smile

3400kWh l'année dernière, avec une conso moyenne (basée sur les chiffres de tout le monde, du compteur à la roue) de 19kWh/100, ça donne à trois poil près 18000km Smile

par h-74 Ven 23 Mai 2014 - 14:51

J'ai visité l'INES (institut national de l'énergie solaire) ce matin, au Bourget du Lac à côté de Chambéry.

Ils sont équipés entre autres d'un parking pour une dizaine de voiture, couvert de panneaux solaires et dont les places sont équipées de bornes de recharge. La production des panneaux de la toiture permet, d'après leur dires, d'alimenter les voitures à hauteur de 12000 km/an pour 15 m2 de panneaux (je confirme ces chiffres à partir de ma propre production d'énergie solaire).

Ce qui est intéressant concerne les expériences sur la gestion de la recharge des VE à partir de l'énergie solaire. Sans programmation, toutes les voitures vont se charger le matin quand le personnel arrive au travail (charge sur le réseau principalement), et les charges seront terminées au maximum de production des panneaux solaires. Par contre, si chaque utilisateur indique à son arrivée à quelle heure il compte repartir avec sa voiture, la charge démarrera progressivement aux premiers rayons solaires par les voitures les pus "urgentes" pour concerner les autres ensuite, l'ensemble des voitures pouvant être rechargées sur la journée exclusivement à partir des panneaux solaires (s'il fait beau évidemment). Cet exemple a été pour moi une illustration très instructive des possibles interactions futures entre développement des VE et des ENR.

par CROLLES Ven 23 Mai 2014 - 15:00

h-74 a écrit:J'ai visité l'INES (institut national de l'énergie solaire) ce matin, au Bourget du Lac à côté de Chambéry.
Ils sont équipés entre autres d'un parking pour une dizaine de voiture, couvert de panneaux solaires et dont les places sont équipées de bornes de recharge. La production des panneaux de la toiture permet, d'après leur dires, d'alimenter les voitures à hauteur de 12000 km/an pour 15 m2 de panneaux (je confirme ces chiffres à partir de ma propre production d'énergie solaire).

J'ai visité aussi.
Et j'ai remarqué l'orientation des panneaux : plein ouest.
Ils ne se sont pas cassée la tête tout de meme !
Cdlt
Very Happy

par DD222 Mar 24 Juin 2014 - 14:09

Bonjour,

Habitant en Alsace, avec un toit plein Sud, je me suis fait établir un devis pour une installation PV de 3Kwc.
Tout compris, le devis s'élève à 13000€ pour un gain annuel de 850€ .
Si on tient compte d'un amortissement sur 20 ans , on obtient un coût annuel de 650€ auxquels il faut rajouter d'éventuels frais d'entretien et réparation. Cela laisse donc un bénéfice de 200€ par an , ce qui correspond à peine à 1,5% , pour un placement sur 20 ans c'est très faible ( une simple assurance vie est plus rentable ) .
Dans ces conditions, il est peu probable de voir ces installations se développer sans nouvelle incitation fiscale.
Je ne parle même pas des installations de plus de 3Kwc pour lesquelles les gains sont soumis à impôt et prélèvements sociaux.

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